כן או לא....

[הטורף2]

כן או לא....

ליפעמים כשאני אומר לחברי שאנו נוצרנו מתוצאת האבולוציה, הם צוחקים (צועקים) ולא מאמינים שאנו נוצרנו מהקוף הקדמון, אלה שאלוהים ברא אותנו כמו שאנחנו. זה נכון?

 

[amitais]

אתה צודק.

כדי להוכיח זאת לחבריך, כדאי לך לקרוא עוד על האבולוציה. זה נכון שהאבולוציה היא לא דבר שקל להבין אותו. הרבה יותר קל להאמין באלוהים, אבל זה שזה קל לא אומר שזה נכון. באתר חופש יש עוד הסברים והוכחות בנושא.

 

[nכמ]

תשובה: כן

אל, זה דבר לא מוחשי, ולכן אי אפשר לשלול את קיומו.. אם אתה רוצה לדון בנושאים שבין אבולוציה - ל[URL='http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?forum=570']אתאיזם ודת[/URL] יש בשביל זה פורום אתאיזם ודת במעריב פורסם השבוע סקר ע"פ אותו הסקר, 42% מהנשאלים ענו שהם מאמינים שהאל יצר את האדם, בעוד 31% מאמינים שהאדם התפתח מהקוף.

 

[amitais]

יש הבדל בין אמונה להנחה

אני מקבל את תיאוריית האבולוציה כהסבר הסביר ביותר והמשכנע ביותר לאור ההגיון שבו והראיות שהוא מציג. אני רואה ברעיונות כמו אלוהים הסבר לא מספק, לוקה באי סבירות קיצונית, וכמובן חסר ראיות. זה לא אומר שאני מאמין באבולוציה, משום שאמונה היא עיוורת, ואני לא מאמין בשום דבר בצורה עיוורת. אם מחר יבוא מישהו ויצליח להוכיח לי אחרת, ייתכן שאנטוש חלק מהרעיונות שאני דוגל בהם לטובת רעיונות אחרים. זה לא שכל כך קל להזיז אותי מדעתי, להיפך. אני מוכר כבחור די עקשן ודעתן. צריך לעבוד קשה כדי לשכנע אותי לשנות את דעתי. אבל אין שום טעם להחזיק בדיעה או ברעיון כנגד כל הראיות, כנגד כל הגיון, מלבד טעמים רגשיים כמובן. לכן הדת היא מבוססת רגש, ולא שכל ישר.

 

[GOTN]

יום יבוא וכולנו נראה

שאין שום סתירה בין ה' והתנ"ך והיהדות ובין המדע בכלל והאבולוציה בפרט!

 

[קורניליוס25]

ברור שלא נוצרת מקוף

הרבה החליטו לאמץ את האבולוציה בלי לבדוק אותה ולחשוב מעט, כתוצאה מסובקטיביות והיא התאימה לאורח חייהם התאוותני. אבל עדיין לא חסר כאלה שלא מקבלים את התאורייה, דוגמאות: אין אינפורמצייה חדשה ע"י מוטציות. יש הרבה קשיים בתיאוריית האבולוציה והתעלמויות מהם. האבולוציה עומדת בביקורת המדע המדויק החדיש ?!

 

[קורניליוס25]

הלינק השלישי ברח לי, הנה שוב

האבולוציה עומדת בביקורת המדע המדויק החדיש ?!

 

[קורניליוס25]

מוזר, טוב פעם אחרונה

האבולוציה עומדת בביקורת המדע המדויק החדיש ?! ראה קישור

 

[amitais]

תשובות פשוטות למאמר המוטציות

א. אינפורמציה חדשה לא "נוספת". מה שקורה הוא שסדר האותיות והמשפטים משתנה, באופן שנוצרים משפטים חדשים במקום המשפטים שהיו שם קודם. ב. מוטציות הן אכן עיוורות, ורובן הרסניות. מה שחשוב להבין הוא, שרוב המוטציות גורמות לשינויים זעירים ביותר ביצור החי, ויש כאלה שלא משפיעות בכלל. מוטציה שמוסיפה רגל שלישית היא מוטציה שמכפילה מידע קיים, ולכן היא מוטציה סבירה ביותר, למרות שלכאורה יש פה תוספת ענקית בחומר ליצור החי. מוטציה אחרת, זעירה הרבה יותר, היא לדוגמא מוטציה שבה גן מסויים, שהיה קיים באורגניזם אבל לא הופעל, מופעל אצל בנו, וגורם לחלבון מסויים להיות מופרש בתא מסוג מסויים. זהו שינוי זעיר ביותר, ולא קשה להסכים שזה שינוי ג. שום איבר לא נוצר כתוצאה ממוטציה אחת ויחידה. האיברים נוצרים עקב בצד אגודל במוטציות זעירות בתהליך שלוקח אלפי ומליוני שנים. ברור שלא סביר שלאב חסר עיניים ובעל מצח חלק מעל האף יוולד בן בעל עין מושלמת ומתפקדת על כל מערכותיה המתפקדות. כן סביר שלייצור מיקרוסקופי ועיוור לחלוטין יוולד בן שיש לו תא אחד שיש לו רגישות כלשהי לאור. ולבן הזה יוולד בן שיש לו שני תאים רגישים לאור. ברור שלנכד יתרון שרידתי על סבו, למרות שלנו בני האדם שניהם נראים עיוורים לגמרי. כעבור כך וכך שנים, הגיוני לגמרי שצאצו של אותו יצור בעל שני תאים רגישים לאור יחטוף מוטציה שתגרום לשלפוחית להיווצר מעל אותם תאים רגישים לאור. השלפוחית תתפקד כעדשה פרימיטיווית ביותר, ותשפר ב-0.01% את יכולתו של היצורון לחוש באור, או מאיזה כיוון הוא בא. וכן הלאה וכן הלאה. יש מבין, קורנליוס?

 

[isza]

תאוריית האבולוציה גם לא אומרת

שהאדם נוצר מקוף. היא אומרת שלבני האדם ולקופים החיים כיום יש אבן קדמון משותף. אותו אב קדמון משותף חי לפני כשישה מיליון שנים. אם כל דור זה כ-20 שנה, יוצא שנגיע לאב הקדמון המשותף הזה אם נלך כ-300,000 דורות אחרונה. לגבי הלינק הראשון עם המוטציות: לא הבנתי מה הבעיה שלהם. אף אחד לא אומר שאין מוטציות לא מוצלחות, אולם דינם אותו הגנים המוטנטים שפוגעים בסיכויים של היצור לשרוד עד גיל התבגרות ולהעמיד צאצאים, להיכחד ביחד הפרט הנושא אותם. לעומת זאת, אם המוטציה שהתרחשה ביצור מסוים מעלה את סיכויו לשרוד ולהעמיד צאצאים-היא תתפשט במאגר הגנטי של המין. אף אחד לא אמר שתוך מוטציה אחת תצמח מכלום עין וכדומה, העין היא "תוצר" של המון מוטציות קטנות שנבררו במהלך האבולציה ע"י הברירה הטבעית.

 

[קורניליוס25]

יופי, אז לפחות הסכמנו לגבי הקוף.../images/Emo8.gif

הלינק הראשון דיבר שאין הוספה של מידע חדש. לדוגמה: הצב הדו-ראשי יש לו שתי ראשים, זה עדיין אותו ראש שהיה לו. נניח והייתה יוצאת לו אנטנה מהגב, זה כבר נקרא מידע חדש , משהו שלא היה קודם.

 

[amitais]

גם האב הקדמון היה די קופיף...

כלומר, אבינו הקדמון כנראה היה דומה יותר לשימפנזה מאשר לנו. שלא לדבר על סבא רבא, שהיה סתם עכברוש. מה שאני לא מבין זה מה הבעיה עם זה שאבא היה קוף? אפשר היה לחשוב שזה דווקא מקור לגאווה שאנחנו יותר חכמים מאבותינו.

 

[קורניליוס25]

צודק,זה לא היה עקרונית רק לגבי הקוף

 

[amitais]

תשובות למאמאר על המאובנים

א. מובן מאליו שאין סיכוי סביר למצוא רצף אחיד של מאובנים המתאר את כל רצף האבולוציה. החומר פשוט נשחק ונעלם. אבל חשוב מכך: הדארוויניסטים המודרנים מסבירים שרוב בעלי החיים מבלים תקופות ארוכות מאוד כשהם חיים בסבבה עם סביבתם ולכן מוטציות ושינויים גנטיים אינם תורמים לשינוי המין, משום שהפרטים יכולים לשרוד כמו שהם פחות או יותר. רק בתקופות שבהן משתנים התנאים ורוב הפרטים נכחדים, לחץ הברירה גורם למוטציות שמשפרות את סיכויי השרידה להתפשט בקרב הניצולים ולשנות את המין. דוגמא: נניח שקופים חיים להם בסבבה ביער. קוף שנולד עם פרווה יותר עבה סתם יסבול מהחום ולא יהיה לו יתרון שרידתי, ולכן הגן לפרווה יותר עבה לא יתפשט באוכלוסיה ולא ישנה את המין. אבל אם לפתע, כתוצאה מהתפרצות הר געש, או תחילתו של עידן קרח, הסביבה מתקררת באופן מהיר יחסית, ברור שתהיה נטייה ברורה לקופים עם פרווה יותר עבה לשרוד יותר מחבריהם הקצוצים, וכך המין יהפוך להיות שעיר יותר. עכשיו שכולם שעירים וחם להם, הם יכולים לחיות בסבבה למרות שהסביבה התקררה. התוצאה: אין מצבי ביניים שנמתחים על פני אלפי או מליוני שנים, ולכן הסבירות למצוא מאובנים כאלה קטנה הרבה יותר מהסבירות למצוא מאובנים מהתקופות הארוכות והיציבות. ב. הגיאו כרונולוגיה לא מסתמכת רק על מאובנים, אלא בעיקר על תיארוך כימי ואורגני (מסוג פחמן 14 ושיטות דומות אחרות). כך שאין פה הסתמכות הדדית בתיארוך. ג. כל הדיוט יכול להבין לבד כיצד סלעים המכילים מאובנים מתערבבים עם השנים ויוצרים פרכות לכאורה בסדר השכבות ובמיקום המאובנים. כנ"ל לגבי סלעים שמתייבשים עם טביעת רגל של דינוזאור, נרטבים שוב, ודורך עליהם בנאדם.

 

[קורניליוס25]

תגובה למאובנים

אתה אומר- "שאין סיכוי סביר למצוא רצף אחיד של מאובנים המתאר את כל רצף האבולוציה" קודם כל אף אחד לא ביקש את כל הרצף,רק את המינימום ההגיוני. לגבי שאמרת- "החומר פשוט נשחק ונעלם." אם מצאו משהו מאובן קדמון מאוד שעוד לא נשחק ונעלם, לא יכלו למצוא כמה מאובנים שהם פחות קדמונים?

 

[amitais]

מאובנים שנשחקים

אין הכרח שאם מאובן קדמון נשחק ונעלם, אזי ודאי שנשחקו גם כל קודמיו. כמו באבולוציה, מדובר במשחק של מזל: מאובן אחד הוטבע בסלע ששכן לבטח במקום שלא עבר תהפוכות שריסקו אותו, ומאובן שני הוטבע בסלע שהשתחרר מצוק והתרסק לרסיסים. עוד דבר שיפה בתיאורית האבולוציה הוא שהיא לא זקוקה לרצף של מאובנים כדי להוכיח את עצמה. יש לנו מספיק הוכחות לנכונות התיאוריה ביצורים החיים בני ימינו.

 

[קורניליוס25]

לדעתי אתה טועה, אבל גם אני חובבן../images/Emo9.gif

 

[amitais]

קורנליוס, הצעה:

אני מרשה לעצמי להניח שנסיונותיך להפריך את תיאוריית האבולוציה נובעים מהצורך להוכיח את עליונות התיאוריות הדתיות היהודיות על פניה (אנא תקן אותי אם אני טועה). אלוהים הוא הנדבך הבסיסי עליו נשענות תיאוריות הבריאה למיניהן. לתיאוריית האבולוציה יש הוכחות למכביר, בעוד את כל הטיעונים לקיומו של האל הפריכו מזמן, לפי מיטב ידיעתי. אם רצונך בכך, הבה נעביר את הדיון לפורום אתאיזם ודת, או לפורום תיאולוגיה. תציג לי את הטיעונים שאתה מכיר לקיום האל, ונראה איך אני מתמודד עמם. ולצורך הבהרה: אני לא מכיר הוכחה לאי קיומו של האל. אני רק לא מכיר טיעון תקף בעד קיומו של האל.

 

[קורניליוס25]

אני לא העלתי את זה, הבחור פה שאל

וכל אחד ענה לדעתו שלו. נ.ב. לגבי אבלוציית מערכת הרבייה באמת שאלתי, רציתי לדעת איך זה מתאפשר מבחינה אבציולונית, כי אני עדיין לא הצלחתי להבין איך ניתן להמציא לזה הסבר.