כשמישהו אומר לך שמשהו נכון שאל: "איזו הוכחה יש לכך?"

[CANADA101010]

כשמישהו אומר לך שמשהו נכון שאל: "איזו הוכחה יש לכך?"

אני מביא כאן את מכתבו של ריצארד דוקינס לביתו במלאות לה 10 שנים
בסיום המכתב נכתב:
"האם זה סוג הדברים שאנשים כנראה יודעים בגלל ראיות? או שזה מסוג הדברים שאנשים מאמינים רק בגלל מסורת, סמכות או התגלות? ', ובפעם
הבאה שמישהו אומר לך שמשהו נכון, מדוע לא להגיד להם:' איזו הוכחה יש לכך? אם הם לא יכולים לתת לך תשובה טובה, אני מקווה שתחשבי בזהירות לפני שתאמיני למילה שהם אומרים.

ריצ'רד דוקינס - 'כולנו אתאיסטים על רוב האלים שהאנושות האמינה בהם אי פעם. חלק מאיתנו פשוט ממשיכים אל אחד נוסף.'

המכתב כולו:
https://jdstone.org/cr/files/richard-dawkins-letter-to-his-10-year-old-daughter.html

 

[קלייטון.ש]

כל אחד והראיות וההוכחות שמדברות אליו

דוקינס מאמין בסוג מסויים של ראיות ומקבל סוג מסויים של הוכחות.
אנשים אחרים דוחים את הסוגים האלה ומאמינים בסוגים אחרים, שדוקינס דוחה.
כל אחד מחנך את הילדים שלו בדרכו וזו זכותו העליונה (שאגב דוקינס כפר בה במידה מסויימת במקום אחר, כאשר קבע שצריך לחנך ילדים של אנשים אחרים בדרך החינוך שהוא מאמין בה).
אין למכתב של דוקינס לבתו ערך גדול יותר ממכתב של איש דת כלשהו לבתו.
במיוחד כשהוא כותב קרוב ל-3000 מילה לילדה בת 10.

 

[CANADA101010]

ריצרד דוקינס להבנתי מיעד את המכתב לאנשים כמוני

מאמין בסוג מסויים של ראיות ומקבל סוג מסויים של הוכחות זאת זילות של של עובדות מול חוסר עובדות.
לחנך ילדים של אנשים אחרים בדרך החינוך שהוא מאמין בה היא ורק היא הסיבה
לאחוזים הגבוהים של הדת.
ריצרד דוקינס להבנתי מיעד את המכתב לאנשים כמוני, חברי הפורום המסכימים עם עמדתו ומליונים אחרים המסכימים עם עמדתו.
באם היה מיעד את המכתב לביתו בלבד המכתב לא היה מתפרסם לכלל.
לנסות לגמד אתולוג וביולוג אבולוציוני לרמה של "איש דת" היא עלבון לאינטיליגציה
וסחריר עלוב.

 

[קלייטון.ש]

דווקא דוקינס הוא דוגמה להוגה אתאיסטי ברמה נמוכה

ששקול למטיפים דתיים מהרמה הנמוכה. הטיעונים שלו פשטניים ורדודים, ומיועדים באמת למשוכנעים. לפעמים נוצר אצלי הרושם שהוא בכוונה מייצר טיעונים ברמה נמוכה - למרות שהוא נראה מסוגל ליותר - כי לאלה קל להגיב, וכך נוצר בקלות ויכוח ובלגן, שממנו דוקינס מתפרנס.
מעבר לכך היתה תקופה (אני לא עוקב אחריו כל כך, במקרה שמתי לב) שהוא הצטייר גם כגזען לא קטן. אולי גם זה היה בשביל לייצר הכנסות מהרעש שהוא עורר.

 

[CANADA101010]

הנושא: האם זה סוג הדברים שאנשים כנראה יודעים בגלל ראיות?

אין שום קשר להטפה דתית.
בבקשה תן לנו הוגים אתאיסטים ברמה גבוהה המקובלים עליך
הטיעונים שלך פשטניים ורדודים, ומיועדים באמת למשוכנעים
במקום להתמודד עם הנושא:
האם זה סוג הדברים שאנשים כנראה יודעים בגלל ראיות? או שזה מסוג הדברים שאנשים מאמינים רק בגלל מסורת, סמכות או התגלות?
אתה מסיט את הספין אישית לאדם עצמו (מה הקשר לתמלוגים?)
אבל מה עם הנושא???

 

[קלייטון.ש]

כבר התייחסתי לא פעם למושג "ראיות"

"ראיה" היא טענה עובדתית - שכולם מסכימים עליה - בתוספת פרשנות כלשהי שלה אפשר להסכים ואפשר לא להסכים.
למשל זו עובדה שקיימת מסורת. אין על זה ויכוח. אפשר להביא את המסורת בתור "ראיה" כאשר הפרשנות לעובדה שיש מסורת היא שהמסורת מכילה תיאור של אמת.
כך שגם מי שמביא את המסורת מביא ראיה. אתה פשוט לא מסכים לפרשנות העובדה שיש מסורת.
מכאן שהדרישה להביא "ראיות" היא דרישה ריקה. אין בעיה להביא ראיות, הבעיה היא לשכנע את המאזינים בפרשנות שהראיה מכילה.
מה שנוגע לפסילת הסמכות, במקרה זה היא במיוחד מוזרה כאשר דוקינס בפירוש פונה לסמכות כדי לבסס את הטענה שלו - לסמכות המדענים.

 

[CANADA101010]

התרגום של EVIDENCE הוא ה ו כ ח ה

מסורת היא מערכת של תרבות – מנהגים, טקסים, דעות ואמונות, ערכים וכללי התנהגות – הנמסרת מדור לדור בקבוצה או בחברה
התרגום של EVIDENCE הוא ה ו כ ח ה
המסורת מבוססת על דמיון משותף
המסורת מהווה למעשה את הבסיס להגדרה של הקבוצה, הן כלפי חוץ והן כלפי פנים.
הבעיה שלך היא לשכנע את המאזינים בפרשנות שמסורת = EVIDENCE
אותי אתה רחוק מלשכנע

 

[קלייטון.ש]

Evidence הוא ראיה

הוכחה היא proof.
הוכחה יכולה להתבסס על ראיות אבל לא בהכרח.
לי אין שום רצון לשכנע אף אחד, להפך. לכל אחד הזכות להחזיק בעמדה שגיבש, בדרך כלל לאורך חייו, ואולי היא גם מגלמת את העמדה של הוריו וחבריו. העמדה שלו לא פחות ראויה משלי ואין לי רצון להכניס לו שינויים בחיים.
אני רק מציג בפניך עמדות אחרות ושונות כדי שתדע שהן קיימות.

 

[BravoMan]

מבחינת האנגלית קלייטון דווקא צודק לחלוטין:

evidence זה ראיה או ראיות (באנגלית למילה הזו אין צורה שונה בין רבים ליחיד).
ו-proof זו הוכחה.
&nbsp
מבחינה מדעית, הוכחות יש רק במתמטיקה, ולתאוריות מדעיות יש אישושים.
&nbsp
כמובן, קלייטון טועה בהתפלצפות שלו לגבי פירושים:
לא כל אחד יכול לפרש ראיות איך שבא לו ולצאת צודק באותה מידה.
&nbsp
זה קשקוש, ואם זה היה המצב בתי משפט לא היו קיימים.
למעשה, גם רוב הטכנולוגיה לא היית קיימת, שכן העקרונות מאחרי כל דבר כולל המחשבים שאנו משוחחים דרכם פה בוססו על ראיות לתורות מדעיות שונות.
&nbsp
עוד טעות גדולה של קלייטון היא ששכנוע לא רלוונטי.
בניגוד לבית משפט, שם מטרת הראיות היא לשכנע שופט או חבר מושבעים, במדע מטרת הראיות היא לבסס את נכונות הסברה כדי להקנות לה מעמד של תאוריה.
&nbsp
כך למשל, לא אכפת לאף אחד אם ראיות לתורת היחסות של איינשטיין (הפרטית והכללית) משכנעות איזה מטומטם שחושב שכדור הארץ שטוח.
זה לא מזיז כהוא זה למהנדסים שבונים לוויני GPS שלא היו עובדים ללא הנוסחאות של אינשטיין, וזה לא מזיז כהוא זה לאף אדם שפוי שמשתמש בטלפון שלו כדי לנווט בעזרת אותם לוויינים.

 

[CANADA101010]

החלק החשוב הוא התבססות על אמונה.

אני חולק על EVIDENCE = ראיה
מדובר על CIENTIFIC EVIDENCE = עדות מדעית
החלק החשוב הוא התבססות על אמונה.
כל אקרובטיקה של מילים או ההגדרת מילון לא תשנה את העובדה זאת.
לצערי הרב לפיד הדת מועבר מאב ואם לבן ובת ללא שום אפשרות לרוב להבין
האם מדובר במסורת, סמכות או התגלות ועם ההתבגרות לרוב זה מאוחר מידי.
בצד השני אין ספקות ושאלות - הכל דברי אלהים חיים
אין לקנא בתאורטיקן המדעי. עבור הטבע, או ליתר דיוק הניסוי, הוא שופט בלתי נפרד ולא ידידותי במיוחד של יצירתו. זה אף פעם לא אומר "כן" לתיאוריה וזאת הופכת לתאוריה מוכחת לאחר אין ספור חיזוקים.

 

[BravoMan]

מילים חשובות!

בהעדר ראיות מוחשיות, או אפילו לוגיקה אמתית, מילים הן הנשק היחיד של מחזירי בתשובה ומפיצי הדת, ולכן חשוב מאוד שאנו, מתנגדי הדת, ניצמד להגדרות מילוניות מדויקות כשאנו מנהלים איתם שיח.
&nbsp
קח דוגמה פשוטה ביותר:
הרבה אנשים מכנים DNA "קוד גינטי".
למרות שבפועל, DNA זו מולקולה שעוברת תגובות כימיות המאפשרות לה לשכפל את עצמה.
&nbsp
היא לא קוד במובן של הצפנה או קוד מחשב.
&nbsp
אלא שמחב"תים רבים אוהבים לנצל את המטפורה של "קוד" כדי לטעון שאם יש קוד (כמו של תוכנה) חייב להיות מתכנת \ מהנדס שכתב אותו.
&nbsp
זה כמובן בולשיט גמור, אבל הבולשיט הזה עומד ונופל על משמעויות מילים.
וזה רק תרגיל אחד מיני רבים מסוגו.
&nbsp
לעובדות אכן לא אכפת מאקרובטיקה של מילים או אמונה של בני אדם, אבל אם אנחנו רוצים להתקדם לענשהו, ולעמוד מול אלה שמנסים לשכנע לטובת הדת, עצם קיום העובדות לא מספיק.
&nbsp
אנחנו צריכים להציף את האמת ואת העובדות, ולשם כך צריך להשתמש בשפה ברורה ונכונה, ולא ליפול במלכודת של אלה שמנסים לעוות את הדברים.
&nbsp
אפילו קלייטון בדרכו המאוד פרימיטיבית וילדותית מנסה לעשות זאת, ואתה משחק לידיים שלו ולחבל...

 

[CANADA101010]

הדת מאורגנת לאורך אלפי שנים.

אני כאן ע"מ לנהל דיאלוג עם חסרי הדת. כאשר אני עונה לצד השני אין לי שום עניין לשכנע אותם אלא להבהיר לחסרי חבר דמיוני את הצד שלנו.
הדת מאורגנת לאורך אלפי שנים.
באם מרימים את מכסה המנוע של הדת רואים לוח שנה מלא בחגים, בתי תפילה, פרטי לבוש, איסורים, כסף!!! ועוד ועוד - חבילה מפוארת בתוספת העברת הלפיד מדור לדור.
מה הכלים העומדים לרשות אלו הלא מאמינים?
לא הרבה אם להסתכל על הצד השני.
יש לא ליפול לסחריר אחר סחריר להטיית המטוטטלת לכיוון אדם זה או אחר או פרשנות אקרובטית להוכיח את הבלתי ניתן להוכחה

 

[BravoMan]

לא הבנתי: איזה דיאלוג אתה מחפש לנהל איתנו?

עד כה, ראיתי אותך מביא פה כל מיני הצהרות נגד דת.
אני מסכים עם רובן, אבל איזה דיאלוג אתה מצפה לנהל לגביהן עם אלה שכבר מסכימים עם ההצהרות האלה?
&nbsp
אתה שואל אלו כלים עומדים לרשותנו, ואני שואל אותך:
כלים למה?

 

[CANADA101010]

הפחד הוליד את האלים - Timor Fecit Deos

בחודשים האחרונים פתחתי כאן מספר שרשורים הפותחים צוהר לחסרי הדת הפוקדים כאן את הפורום. אני מאמין שחסרי דת הקוראים כאן מקבלים כלים האמורים לעזור להם בפגישות היום יומיות עם אלו המאמינים שעגלתם "מלאה"
לא מדובר בשכנוע המשוכנעים אלא ציודם בכלים ורבלים.
לדוגמא:
הביטוי הלטיני "הפחד הוליד את האלים" - Timor Fecit Deos - מביע מה שרומאים בעלי שכל ישר חשבו על מוצא הדת: הפחד. להיות דתי פירושו להיות פחדן. פחדן מדבר שאינו קיים. החרדים מודים בדבר בעצם שמם. חרד המחזיר בתשובה הוא, על פי כללי הדקדוק העברי, מחריד. הדת נולדה מהפחד מפני תופעות בלתי מובנות על ידי אנשים פרימיטיביים: הברק, הרעם, רעידות אדמה, והמוות.
דוגמא לכלי

 

[BravoMan]

היה נחמד לו היית מודיע מראש שזה מה שאתה מנסה לעשות.

העניין הוא שכנראה לא קראת בפורום לפני שהחלטת לכתוב כאן.
&nbsp
אין פה הרבה אנשים, אבל קבועים כמוני כבר מזמן מכירים את כל הכלים שהצגת, ואף רבים אחרים להתמודד עם "עגלות" למיניהם.
ניהלנו פה כ"כ הרבה וויכוחים עם מחזירים בתשובה מרמות שונות ומשונות, שכבר די קשה להפתיע אותנו עם טיעונים חדשים בעד דת.
&nbsp
היו פה אנשים אינטליגנטיים יחסית, וכאל עם תת רמה שלא יאומן, ונראה שבסוף התמודדנו לא רע עם כולם.
&nbsp
אני לא אומר שמה שאתה מנסה לעשות רע, אבל הוא מגיע בצורה לא ברורה, ולכן גם אם יגיע לכאן משתמש חדש בחיפוש כלים שכאלה, אני בספק אם הוא יזהה את השרשורים שלך בתור מקור שלהם.
&nbsp
אגב, אני מאמין שאלים לא נולדו מפחד, אלא מניסיון לרמות.
כמו שכבר כתבתי במקור אחר, אני לא מכיר כרגע מחקר אנתרופולוגי מעמיק שמציע ראיות חזקות לגבי כיצד התפתחו הדתות הראשונות, אבל סברה אחת שהוצגה בצורה יפה בסרטון של darkmatter2525 מאוד מוצאת חן בעיני:
&nbsp
אלים הומצאו כסמכות פיקטיבית ע"מ לגרום לאנשים בחברה פרימיטיבית לציית, ואף לתת דברים בעלי ערך לאדם שאין לו כוח פיזי לכופף אחרים לשליטתו.
הם סוג של רמאות שמאפשר לערמומי לשלוט על החזק, ע"י המצאת מישהו או משהו שחזק מכל החזקים.
&nbsp
ניסיון להסביר תופעות טבעיות מתחבר לזה, ואף להסבר אבולוציוני של נטייה אנושית לראות כוונה מאחורי כל דבר, אך לבדו אינו יכול להסביר את כל המאפיינים הטיפוסיים של דת ממוסדת, ובמיוחד את ההיררכיה האנושית שמתלווה לכל דת.

 

[CANADA101010]

אני מניח שאלו ללא אמונה הביאו עלינו את האמונה

למדתי ומוצא חן בעיני
ע"פ סוג של רמאות שמאפשר לערמומי לשלוט על החזק אני מניח שאלו ללא אמונה הביאו עלינו את האמונה
רציתי בהמשך לנושא הDNA שעלה נושא מעניין נוסף:
תיאוריה של מדען אמריקאי בשם דין האמר, שטוען שלאמונה, או לרוחניות, יש בסיס גנטי שאפשר לאתרו בצופן הדנ"א של האדם. כלומר, מדובר בתכונה גנטית אנושית, כמו צבע העור, שהתפתחה בתהליך אבולוציוני רב-שנים. כאשר אדם שיש לו את הרצף הגנטי שדין האמר מכנה 2-vMAT יושב בכנסיה ושומע את המוסיקה של המקהלה, הוא מרגיש התעלות; הוא מרגיש את אחדות ההוויה עם אנשים אחרים, הוא חש סיפוק ופליאה. מנגד, אדם שאין לו את הגן הזה לא יגיב למקהלה. הראש שלו יהיה במקום אחר, הוא יחשוב על צרותיו וירצה לצאת מהאולם המחניק. חשוב להבין שזאת טענה אתאיסטית, שמשמעה שאנחנו לא מאמינים באלוהים כי הוא קיים, אלא כי יש לנו נטייה גנטית לכך".
ניתן להעמיק יותר כאן:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_gene
https://www.amazon.ca/God-Gene-Faith-Hardwired-Genes/dp/0385720319

 

[BravoMan]

לפי הקישור לוויקי מדובר בסברה שפורסמה בספר, לא במאמר

מדעי שעבר ביקורת עמיתים, ומספר מדענים אחרים ביקרו את העובדה שכרגע הסברה מבוססת על מחקר אחד שלא תועד כהלכה ולא שוחזר.
&nbsp
זה רעיון נחמד, אבל ככלי בדיון עם דתיים די חסר תועלם, היות והטיפשים מבניהם לא ממש מבינים מה זה "גן", והפיכחים יותר יצליחו לקלוט שמדובר במשהו שלא באמת מבוסס מדעית, וישתמשו בזה נגדך כדי לנגח את המדע בכללותו.
&nbsp
עם זאת, בזמנו ראיתי כתבה (שאין לי כ"כ כוח לחפש עכשיו), שמדברת על כך שניתוח שיטות שיווק של Apple מראה שהם מנצלים לא מעת סממנים דתיים כדי למשוך לקוחות.
כך למשל, נמצא דמיון רב בין אלמנטים בארכיטקטורה של חנויות Apple לאלה של קתדרלות נוצריות.
&nbsp
בגדול - תבנה כת סביב המוצר שלך כמו סבונים סביב דת, ורווחים מובטחים!
ל-Apple זה בהחלט עבד, בהתחשב באיזו קנאות הרבה מהלקוחות שלהם מגנים על מוצרים שמבחינה טכנית ושימושית הם די זוועתיים...

 

[dude101]

בעיקר כי אני קטנוני:

כששאלתי אם דבריו של קנדה מובאים בהקשר מסויים, החלטת שאני מתנגח.
והנה עכשיו אתה מתלונן שקנדה לא שם את דבריו בהקשר הנכון.

 

[BravoMan]

אתה מתכוון להודעה הזו:

"שדוקינס מדבר על ביולוגיה, או למצער על השיטה המדעית, הוא מדבר בתור מומחה. כשהוא מדבר על דת או אתאיזם אין לדעה שלו משקל מיוחד."
&nbsp
אני לא רואה כאן סימן שאלה.
אני רואה רק טענה שלדוקינס אין מומחיות נחוצה בתחום הדת כדי לומר דברים נכונים עליה.
&nbsp
מאין "פניה לסמכות" בהפוכה.

 

[dude101]

לא. אני מתכוון להודעה הזאת:

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/184406776
ושוב (בתור הסבר אליך כי, כמובן, לא הבנת את השאלה המקורית) בהודעה הזאת: http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/184408526
&nbsp
"אני רואה רק טענה שלדוקינס אין מומחיות נחוצה בתחום הדת כדי לומר דברים נכונים עליה." אז גם את זה לא הבנת נכון. אבל לפחות אתה עקבי.