כתבה על הניסוי של ווטסון אלברט הקטן

[Shlomile4]

כתבה על הניסוי של ווטסון אלברט הקטן

כתבה מעציבה אך חשובה מאוד

 

[Lady of the masks]

קישור?

 

[katzeran]

קישור לכתבה

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3597178,00.html?dcRef=ynet

 

[reakwind]

לאורך כל הכתבה הרגשתי

שהכותבת מנסה להכפיש בכוח את שמו של ווטסון כאילו הוא פגע בה באופן אישי ולא ממש ניסתה להראות איך התיאוריה שלו השפיעה על הפסיכולוגיה ולא ממש נכנסה לדיון אתי רציני וזה קצת חבל לדעתי.

 

[Lady of the masks]

טוב אני מצטערת אפילו לא סימתי לקרוא

פופוליסטי משהו. מרגיש כמו ניסיון השמצה יותר מכל דבר.
אפילו אם יש דברים בגו.

 

[22ק ו ס ם]

מה בדיוק לא נכון בה לדעתך?

הוא מתאר בצורה מדויקת את ההתנהגות שלו וכמי שקרא את המאמר שהכתבה מבוססת עליו אני לא רואה שום עיוות בדברים. מה לעשות שלפני 100 שנה הסטנדרטים האתיים היו נמוכים מאוד ופסיכולוגים עשו מעשים נוראיים בסטנדרטים של היום. אפשר להתווכח אם הם היו צריכים לדעת גם אז שמה שהם עושים היה לא בסדר אבל קודם כל צריך לתאר את המציאות כמו שהיא ולא לנסות לייפות אותה.

פופוליזם זה לא בהכרח מילת גנאי אגב.

 

[doughnuts]

בהחלט כתבה מעציבה, בעיקר בגלל הפופוליזם שלה

 

[sense9]

סרטון אחר שכולל בו את הניסוי דאז:

http://www.youtube.com/watch?v=9hBfnXACsOI&feature=player_embedded

 

[Shlomile4]

אני ממש לא לוקח מהכתבה את הפופוליזם

נראה לי שהדבר העיקרי שאני לוקח הוא עד כמה אנו שמים את האדם במרכז.. יותר נכון "האם המטרה מקדשת את האמצעים ?"
ולא רק הניסוי הספציפי הזה, אלא גם לדוגמת ניסוי האסירים בסטנפורד של זימברדו .

אני חושב שבמקצוע חקירת ההתנהגות והנפש (ובכללי) חשוב לא לבטל את הביקורת בטענות פופוליסטיות
כמו שחשוב לא לבטל את התרומה המחקרית בטענות אתית (רטרוספקטיביות)

 

[sense9]

גם הניסוי של רוברט וויט

עם הקופים|-|

 

[Lady of the masks]

מה הבעיה עם הניסוי של זינברדו? למיטב הבנתי

הם יכלו לפרוש בכל רגע, והניסוי אף הופסק אחרי שלושה ימים (?) בלבד.

לעיניין הכתבה, אני בהחלט מאמינה שהניסוי של אלברט הקטן נורא ואיום. ואיך בכלל עושים דבר כזה לילד. אבל כן. הכתבה פופוליסטית-או לכל הפחות כתובה בצורה של כתבה כזו, ולא כמחקר נגד.
"...שלח לו עותק של הסרט של ווטסון, ובעבודת נמלים ניתח פרידלנד את התנהגותו של אלברט, פריים אחר פריים. .."-לא חוכמה לטעון שזה מובן מעליו. אני מניחה שזה לא כזה מובן מעליו אם כפי שכתוב בכתבה:"דורות של פסיכולוגים, למדו על הניסוי ומקבלים אותו כתורה מסיני". אם אנשים ראו את זה בכל העולם, לא הבחינו בזה-סימן שזה לא כזה מובן לכל הפחות. (גילוי נאות-לא ראיתי את הסירטון אם למישהו יש..)

להכחיד את הפחד-אנחנו יודעים שהיה ניתן לעשות זאת אז? למיטב הבנתי האם הוציאה אותו לפני כן.
"הצליחו להשתיק במשך שנים ארוכות כל ביקורת על כך שההתניה בניסוי לא תמיד עבדה, ואלברט דווקא נזקק מדי פעם לתזכורות מצלצלות של מכת הפטיש על קורת הברזל כדי לפחד, ובהעדרה שלח לעתים יד אל החיות ושיחק בפרוותן. "- דעיכה, הכחדה מה שתרצו אבל זה ידוע למדי (למדתי את זה עוד בהקשר של פבלוב) לכן הטיעון הזה-לכל הפחות לא מדיוק.

"ווטסון, שניהל חיים אישיים ומקצועיים שערורייתיים (ראו מסגרת"- מה איכפת לי איזה חיים הוא ניהל? שישכב אם מי שהוא רוצה, מה זה רלונטי לכתבה שעיקרה כביכול לידע אותי בקשר לניסוי?

בקיצור, אם למישהו יש יכולת להפריך את הממצאים של וטסון, למה לא לעשות את זה עיניני? למה לפנות לצורת כתיבה כזו. בלי טיפת אוביקטיביות, ואחת שמשחקת בעיקר על הרגש.

 

[22ק ו ס ם]

לא בטוח שהם יכלו לפרוש מרצונם החופשי

היה עליהם הרבה לחץ להמשיך להשתתף. אבל בלי קשר לזה, גם אם אנשים יכולים לפרוש, הנזקים הנפשיים האפשריים גדולים ורבים חוו מצוקה אחרי הניסוי. לא היו מאשרים אותו היום.

לגבי הכתבה, היא פשוט מתארת את העובדות ללא כחל ושרק. המטרה של המחקר למצוא את הילד לא הייתה ליצור מחקר נגד אלא לאתר אותו. הרלוונטיות של המחקרים הבהביוריסטים הועמדה בספק מאוחר יותר על ידי שורה של מחקרים אחרים.

 

[Shlomile4]

הניסוי של זימברדו הופסק לאחר חמישה ימים במקום

שבועים. (בעקבות לחץ של אחת שאינני זוכר את תפקידה כרגע, חוץ מזה שהוא נישא אליה שנה מאחור יותר)

שוב אני אומר, הפופוליזם ,אם הוא אכן קיים או לא בכתבה, לא משמעותי לסוגיה שאני מדבר עלייה שהיא עריכת ניסויים בצורה מוסרית והומאנית ככל שניתן
מטרתי האישית היא לעמיד זאת לעיני בכל מתי שאני מתכן/עוזר בניסוי וזוהי גם מטרתי בהבאת כתבה זו.

 

[22ק ו ס ם]

כן, אבל התאור הוא היסטורי ולא ביקורתי

ברור שהאתיקה של מחקרים שנעשו לפני 100 שנה לא רלוונטיים היום.

 

[Shlomile4]

עדיין, אני יכול להבין את זה שיש הרגשה

ש"יורדים עליו"בכתבה.

ואני לא מסכים שאתיקה של לפני 100 שנה אינה רלוונטית. (אלא אם כן הכוונה לליטרלי לא רלוונטית ועם עובדה זו כמובן שאני מסכים)

 

[22ק ו ס ם]

אנחנו שופטים אנשים בסטנדרטים של היום

ומהבחינה הזו זה קצת לא צודק לעשות את זה לווטסון. והאתיקה של לפני 100 שנה רלוונטית לאיך לא צריך לערוך מחקרים אבל היום הסטנדרטים אחרים לגמרי.

 

[Shlomile4]

מסכים בהחלט

 

[Lady of the masks]

אני אעדיף תיאור עובדות בלי

אממ אמצעים אומנותיים.

בקשר לניסוי של זינברדו-הם באמת חוו מצוקה אחרי הניסוי? (למדתי עליו בקצרה במבוא לפסיכו, אבל אני מוכנה להישבע שהיה כתוב שם בדיוק ההפך. משהו על זה שהם הפקו על זה תבנות וכו-הסטודנטים כלומר)
בקשר לנזקים האפשרים-שוב זה מבוסס על ידיעה בדיעבד. מי היה חושב שהתוצאות יהיו כל כך קיצוניות? אני לא בטוחה שהחוקרים חזו את היקף התופעה.

 

[22ק ו ס ם]

מה זה אמצעים אמנותיים? זו כתבה עיתונאית

אוסף של עובדות בלי לנסות לעבד אותם בצורה כלשהיא יעשה כתבה למאוד משעממת.

לגבי זימברדו, אכן, חלק מהנבדקים חשו מצוקה בזמן ואחרי הניסוי. הרי הפסיקו את הניסוי בגלל שחלק מ"האסירים" היו בטראומה. בנוסף, יש הרבה בעיות מתודולוגיות שלא קשורות לאתיקה של הניסוי. הפרשנויות שנותנים לו הם חסרי פרופורציה לניסוי עצמו וזימברדו עשה קריירה על סמך ניסוי אחד בלבד. אחת ההטיות קשורה כנראה לבחירה של המשתתפים. נוסח המודעה שפורסמה לניסוי הביאה אנשים עם פרופיל אישיותי מסוים ולא אקראי שכנראה קשורה לסדיסטיות של הסוהרים. אפשר לקרוא עוד על זה כאן: http://www.pitt.edu/~bertsch/Carnahan.pdf

 

[Shlomile4]

בהקשר זה אני ממליץ לך לקרוא את

"האנשים הרגילים" של כריסטופר בראונינג, טקסט מאוד מעניין שקראתי.
אם הייתי יודע הייתי מצרף לך קובץ או משהו אבל אני לא יודע איך...(ואולי אתה גם מכיר אותו)