לאוריארד - אל תשווה בין משטרה וצבא

לאוריארד - אל תשווה בין משטרה וצבא

(בתגובה להודעתך מלמטה) אלו 2 דברים שונים. קודם כל, העקרון שלי הוא כזה - תהיה בעצמך השינוי שאתה רוצה לחולל / האמצעים שבהם אתה משתמש, יהפכו להיות המטרה שאליה תגיע. לכן, בעניין הצבא, זה לא הגיוני שכולם יגידו "כן, אנחנו פציפיסטים, אבל רק אחרי שכל השאר יהיו גם, ורק אחרי שיבוא שלום". ככה האלימות לעולם לא תיפסק, ותמיד ימצאו עוד המצאות וצידוקים לצורך בצבא, ובכלל, עצם קיום הצבא רק יוצר עוד אלימות, ככה שזה מעגל אינסופי שאתה חייב לשבור, ואפשר לשבור אותו רק ע"י סירוב לשתף פעולה עם המעגל - משמע, סירוב להתגייס לצבא. There Is No Way to Peace - Peace Is The Way. ובקשר לכל החוקים שאתה מדבר עליהם שיש לשוטרים. בכל המקרים שאני הייתי עד להם, השוטרים התעלמו לחלוטין מכל מה שאמרת. לדוגמא, האם לבן אדם שצועד עם שלט על המדרכה , ביחד עם עוד קבוצה של פחות מ50 איש (כידוע או לא, צריך לבקש אישור להפגנה, רק כאשר היא מעל 50 איש), מגיע שיתנפלו עליו 4 שוטרים בבת אחת, יגררו אותו על המדרכה לניידת, יבעטו בו ויתנו לו אגרופים על מנת ש"יירגע"? וזה לא מקרה חד פעמי.. עכשיו תבוא ותגיד לי שהקורבן או אני היינו צריכים להגיש נגד השוטרים תלונה. יכול להיות שאתה צודק, אך לא עשינו זאת (בעיקר מתוך ייאוש מהמערכת בעקבות ידע על מקרים של טיוחים של המשטרה). אבל זה לא משנה את העובדה, ששכשוטר מדבר "לא בנימוס" או מזלזל כמו שתיארת, זאת כבר נורמה, וברוב המקרים הוא מפעיל אלימות מוגזמת בעליל. ואם האלימות ברחוב במגמת עליה, באופן עקבי, אז לפחות אתה בוודאי מסכים איתי שמשהו מאוד בסיסי במערכת כולה פשוט דפוק ולא עובד (יהיה זה במשטר, במשטרה, בחינוך או בכל דבר אחר..)
 
תגובה

"ותמיד ימצאו עוד המצאות וצידוקים לצורך בצבא, ובכלל, עצם קיום הצבא רק יוצר עוד אלימות, ככה שזה מעגל אינסופי שאתה חייב לשבור, ואפשר לשבור אותו רק ע"י סירוב לשתף פעולה עם המעגל - משמע, סירוב להתגייס לצבא." 1.קודם כל- זאת הסטה! אתה מעודד בנאדם לעבור על החוק. (חוק גיוס חובה..) 2.למה שאותם פציפיסטים לא יפעלו על הצד השני, ישכנעו את הצד השני להפסיק להתפוצץ? אני חושבת שזה יעשה רק טוב, ואפילו, אולי יגרום לשלום.
 

Dolo

New member
ויש גם חוק שאוסר על הצבא לגייס

אנשים בניגוד למצפונם... נו, ועדת מצפון, ועוד חוק בין לאומי זהה שעליו מדינת ישראל חתומה.
 
wow.. אז ישראל חתומה על החוק הזה..

אבל עם כל הכבוד- ישראל היא לא שוויץ. בשוויץ-למי שלא יודע- יש חוק גיוס חובה, אבל מי שבא להצהיר על בעיית מצפון מקבל אוטומטית שחרור. המצב בישראל שונה מהמצב בעולם, אז עם כל הכבוד- חוקים בינ"לים על הזין שלי.
 
הוספה - אלטרנטיבה למשטרה של היום

למרות שאני אישית חושב על חברה בה לא יהיה צורך במשטרה ממסדית, אני אתן לך אלטרנטיבה למשטרה הקיימת היום (למרות שכבר נגעתי בנושא זה בהודעה קודמת), בעולם הקפיטילסטי של היום, בצורת משטרה פציפיסטית. נניח לרגע שיש שוד בחנות. המשטרה הפציפיסטית תוכל להגיב. למרות שהיא לא תוכל להשתמש בנשק קונבנציונלי, היא עדיין תוכל להגן על עצמה עם מגנים ואפודים. לא רק זה, הם גם יוכלו להשתמש ברשתות מיוחדות, אקדחי קצף, מגני ענק בלתי חדירים לכדורים, או אמצעים אחרים (בלתי אלימים כמובן) כדי להשתלט על השודד. הנקודה היא, שמשטרה יכולה להסתדר בלי לגרום נזק ממשי לאף אחד ובלי להשתמש באלימות.
 

barakbl

New member
אז אתה אם כן מסכים שיש צורך במשטרה

אתה רק חושב שהמשטרה צריכה להיות לא אלימה אלא לנקוט בדרכים לא אלימות. עכשיו בוא נגיד שמשטרת הפציפיסטים שלך מונה 100 אלף פציפיסטים ישרים, פעילי זכויות אדם וכו'... בו נגיד שיש מצב, וזה לא היפוטי שמחבל שיורה לכל עבר נכנס לקניון ומתחיל להרוג על ימין ועל שמאל. בוא נגיד שהמחבל אפילו אינו האויב הערבי, סתם איזה מטורף (לא חסרים כאלה) עם אקדח. אדם לא רע, אבל שהשתבשה עליו דעתו. איך משטרת הפציפיסטים שלך תוכל להלחם בו? נראה לך שהקצף הוא הדרך הנכונה להלחם בו? האם אתה חושב שיש זמן לקצף, פטהכישי צעצוע ואמצעים ילדותיים אחרים? תגיד, נראה לך שיש דבר כזה "מגני ענק בלתי חדירים לכדורים", שבאמת יכול לעזור נגד נשקים מודרניים? תגיד, אם מחר יבוא מחבל עם פצצה אטומית מלוכלכת, האם בשם אי האלימות אתה חושב שהקצף והמגנים הם אלו שימנעו את הפיגוע שיכול להרוג מאות אלפים בלחיצת כפתור? ואם מחרתיים בטיסה של אל על, מחבל, או סתם אדם מטורף ינסה להשתלט על הטיסה, איך בדיוק הקצף והאמצעים הבלתי אלימים שלך ילחמו בחוטף/ים ? ובוא נניח שבמשחק כדורגל אוהדים חוליגנים (לא חסר כאלה, גם אם בשלטון יהיו פציפיסטים חוליגנים תמיד יש) יתחילו להכות את השחקנים על המגרש, לזרוק אבנים על אוהדי הקבוצה השניה, להכות מכות רצח אוהדים אחרים, מה בדיוק תעשה משטרת הפציפיזם???? אני מסכים שהממשלה חייבת להמנע ככל שניתן משימוש בכוח, והשימוש חייב להיות מושכל, וצריכה להיות הערכות משטרתית שתמנע פגיעה מיותרת באנשים. מצד שני, המשטרה חייבת להיות בעלת כוח, ובעלת כוח רב בהרבה מאלו שמולה היא עומדת, אחרת היא לא תוכל לבצע את מטלותיה. מטלותיה הן פשוטות: שמירה על הסדר הציבורי, והגנה על האזרחים מפני כל איום באשר הוא
 
שוב חוסר הקשבה...

אמרתי שאני אישית רואה בחזוני חברה שבה לא יהיה צורך במשטרה ממסדית כלל. נתתי את האלרטנטיבה למשטרה של היום, רק כמעין הצעת פשרה, כי נראה שעדיין אין מוכנות בחברה ללכת את המרחק המחשבתי הדרוש בשביל להבין שמשהו מאוד רכוב בסדר החברתי היום, ושחייבים לעשות מהפכה מהבסיס (לא-אלימה כמובן..). אז מן הסתם שהפתרון האלטרנטיבה שהצעתי הוא לא מושלם, כי זה צריך לבוא יחד עם שינוי יסודי בסדר החברתי. אבל, עם זאת, גם הפשרה הזו יותר טובה ממה שיש לנו היום. כמעט לכל הסיטואציות שהצעת, משטרה אלימה היא לא מה שתעזור.. את המטורף בקניון אפשר גם לרסן ללא נשק חם, עי אקדחי חצים מרדימים, למשל, או כל מיני נשקים שאפשר לפתח אם רק ידגלו ברעיון אי האלימות. כנל גם לגבי המחבל שחטף מטוס. בקשר למשחק הכדורגל, וחוליגנים במצב של אקסטזה אלימה, משטרה אלימה לדעתי רק תגביר את האלימות שתהיה שם. בכל מקרה, שיעור האלימות שיפחת בזכות משטרה לא-אלימה, יהיה גדול בהרבה מסיטואציות מסויימות והיפוטתיות שתיתן לי שבהן אולי המשטרה הלא-אלימה תהיה פחות יעילה לטווח הקרוב. עובדה ששיעור הפשע רק הולך וגדל עם השנים. זה אומר שמשהו מאוד רקוב ולא יעיל, גם במשטרה, אבל בעיקר בסדר החברתי הקיים.
 
נו... אחלה...../images/Emo45.gif../images/Emo26.gif

אתה חוזר על מה שאמרתי בדיון עם נטע. שכמה שהמשטרה והצבא (ולמעשה כל גוף שיש בו סכנה להגררות לאלימות) - יאוישו בכמה שיותר פציפיסטים, שוחרי-זכויות-האדם וסתם אנשים לא-אלימים ביסודם - כך ייטב! אני שמח שגם אתה חושב כך. ואני מקווה שגם אתה מבין אם כן שהמסקנה מכך היא שדווקא פציפיסטים רצוי שיתגייסו ויתפסו תפקידי מפתח בצבא, משטרה ובכלל במערכת הפוליטית ומוקדי קבלת החלטות בנושאים בטחוניים.
 
איך אתה לא חושב צעד אחד קדימה?

מזתומרת שחשוב שדווקא פציפיסטים יתגייסו לצבא והמשטרה? המשטרה והצבא הם גוף אלים מלכתחילה, מהבסיס.. פציפיסט לא יהיה מסוגל לשרת בגוף שיש לו סמכות (ואף כל מהותו, במקרה של הצבא) להפעיל אלימות ולפתור בעיות באמצעות אלימות. והם לא יוכלו לשנות שום דבר מבפנים (מנסיון שלי ושל אחרים).. אם הממשלה תחליט שמעכשיו והלאה, למשטרה אין סמכות להפעיל אלימות, תכריז עליה כעל "משטרה לא-אלימה", ותצייד אותה באמצעים לא-אלימים, אז בוודאי יהיו כמה פציפיסטים שלא יתנגדו לשרת בה. אבל עד אז...פציפיסטים לא ישרתו במשטרה ובצבא, כי הם מסרבים לשתף פעולה ולקחת חלק בגופים שנוקטים באלימות.
 
../images/Emo13.gif כותרת אירונית...../images/Emo26.gif

המשטרה והצבא הם גוף נגד אלימות בבסיסם. זה כמו להגיד שחדר-מיון בבית-חולים הוא מקום נורא מסוכן וחייבים לסגור אותו מיידית - כי עובדה: כמעט כל מי שנמצא שם הוא או פצוע או חולה. ייעודם של משטרה וצבא הוא מניעת אלימות, ושמירה על שלום הציבור! הצבא והמשטרה הם גופים שבאים למנוע פעולות תוקפניות. בכל מצב שזה אפשרי - הם עושים זאת ללא אלימות - באמצעים לא אלימים (הסברה, הרתעה וכו'), ובמקרים שהדרך היחידה למנוע פשע היא באמצעות כוח - אז כן, גם באמצעות הפעלת כוח. עצם העובדה שפושע יודע שאם הוא ירצח זקנה ברחוב - יהיה מי שירדוף, יתפוס, יחקור ויעצור אותו - גורם לו לחשוב פעמים אם לרצוח אותה ולקחת לה את התיק. עצם העובדה שצבא אויב יודע שאם הוא ישגר סקאד על תל-אביב, יופעל נגדו כוח - גורם לו לחשוב פעמים אם לשגר את הסקאד. הסיבה שהיום לא נרצחה אף זקנה ולא שוגר שום סקאד, היא בזכות ההרתעה של הגופים הנ"ל. והנה לך דוגמה איך העובדה שיש גופים שיש להם סמכות לשימוש בכוח - מונעת תקריות אלימות ולא גורמת להן. עם-זאת, אני מסכים כמובן - שלמרות שגופים אלו הכרחיים, הם אינם מספיקים. הקיום של צבא ומשטרה, מרתיע ומונע מתקריות אלימות להתרחש, אבל הוא אינו מונע את הרצון של הגורמים הרלוונטים לבצע את המעשים הנ"ל. במילים אחרות, הוא מטפל ביכולת ולא ברצון. את הטיפול הבסיסי ברצון חייבים לעשות דרך חינוך ורווחה (במקרה של פשיעה) ובאמצעים פוליטים-מדיניים (במקרה של בטחון-חוץ). אגב, הזכרת שיש לך נסיון אישי של שינוי מבפנים בגופים הנ"ל - היית קצין/מפקד בצבא או במשטרה?
 
מה שאתה אומר זה

ש"מאזן אימה" שמתקיים בזכות קיום של הצבא, זה מה שמונע מאלימות לקרות. אני טוען, לעומת זאת, ש"מאזן אימה" אולי פותר בעיות מסויימות בטווח הקרוב, אך בראייה יותר רחבה ורחוקה, הוא מגדיל את האלימות ע"י הגדלת החימוש, ובעצם לא באמת מביא להסדר והסכם ופתרון הקופנליקט, ובסופו הוא עלול להתפוצץ (כמו שמאזן האימה בין ארצות הברית לברה"מ כמעט והביא למלחמה גרעינית בשלב כלשהו, רק במזל יצאו מזה). במקום לבנות על מאזן אימה, יש לנקוט בצעדים לבניית אמון. אני הייתי אחראי מחלקה בצבא, אז יש לי מעט ניסיון בזה, והרבה נסיון בדברים שראיתי סביבי. וידידה מאוד קרובה שלי הייתה קצינה בצבא, ויכולה להעיד על כך הרבה יותר טוב ממני.
 
לא הסברת למה לא.../images/Emo26.gif

שמע... יש בדעה שלך בעיה אחת מהותית: מצד אחד - אתה מבין שצבא הוא הכרח (לפחות בעתיד הקרוב). מצד שני - אתה חושב שלקחת חלק בצבא הוא דבר לא מוסרי ולא רצוי. זה פשוט לא הולך יחד!
גם לבוז לאלה שמכנים את חייהם בשבילך.
גם לא לקחת חלק באותה הגנה על האזרחים.
גם להמשיך ולהנות מהעבודה שהם עושים.
וגם לא להציע אלטרנטיבה למצב הקיים... במקרה הטוב זו צביעות וחוסר-נימוס. במקרה הנפוץ זו פשוט חוצפה ועזות-מצח. אני לא מסכים עם רוב הדעות הקיצוניות שנכתבות כאן בפורום ע"י מתנגדי הפציפיזם. אבל אנשים... אם לא תגבשו לעצמכם במהירות תפיסת-עולם יותר מפותחת מלחזור על מנטרות "צבא זה רע", "משטרע", "לא-לאלימות" - ולנסות לתת לעקרונות שלכם רובד קצת יותר עמוק מסיסמאות שטחיות - אנשים לא יתייחסו לכם ודעותייך ברצינות. ובצדק לצערי...
חוצמזה, אמרת לי לא להשוות בין צבא ומשטרה. לא הסברת למה - רק אמרת ש"צריך לשבור את מעגל האלימות" ולא להתגייס לצבא. לעומת-זאת, ניסית לתת דוגמאות ל"למה המשטרה לא בסדר". אז ככה: מאיזה בחינה לא להשוות בין צבא ומשטרה? שניהם "כלים" של הזרוע המבצעת לשמור על בטחוננו, ושניהם מוסמכים להשתמש בכוח לשם כך. וזה מה שרלוונטי לדיון כאן, לא?...
 
אני שוב אנסה להסביר לך

העובדה שאני מבין שהצבא הוא הכרח כרגע, ועדיין חושב שלקחת חלק בצבא הוא דבר לא מוסרי ולא רצוי.. זה כן הולך יחד, וזאת לא צביעות. זאת פשוט ראליות. נהפוכו, אם הייתי חושב כך, ובכל זאת משרת בצבא - אז זאת הייתה צביעות. ככל שיהיו יותר פציפיסטים, משמע, יותר אנשים שיסרבו לשרת בצבא, הפציפיזם יהפוך להיות יותר פרקטי. לכן, תהיה סתירה פנימית בתאוריה שלי, אם אני הייתי משרת בצבא. הסיבה שהצבא הכרחי היום, היא בגלל שאין מספיק פציפיסטים. ככל שיותר אנשים יסרבו, הפציפיזם יהפוך להיות ריאלי יותר. זה יהיה אבסורד אם אני אחשוב כך, ובכל זאת אתמוך בשירות צבאי כי "הוא הכרחי היום" - ככל שיהיו יותר אנשים כמוני, הצבא יהיה פחות הכרחי. אני תוהה איך אני יכול להיות יותר ברור על מנת שתבין אותי.. מדברייך אני מבין שאתה טוען שאני מנצל את "ההגנה" שהצבא מספק לי (כי אני מודע לכך שאי אפשר לבטלו מחר בבוקר), ושבזכות הצבא, אני בכלל חי ויש לי את הפריבילגיה להיות פציפיסט. אז לא - אני טוען שעצם קיום הצבא רק מזיק לי ולחברה ויוצר עוד אלימות. הוא כבר עשה נזק כל כך גדול, שהוא גרם לכך שלא יהיה אפשר לבטל אותו מחר בבוקר, אבל בהחלט אפשר להתחיל בתהליך של פירוקו, ע"י תמיכה בסרבנות ופציפיזם. אם לא הבנת את הנקודה הזו, אחרי ההודעה הזו...אז אני באמת מתייאש.. ואגב, אחרי כל כך הרבה הודעות ודיונים, אתה טוען שהעקרונות שלי הם סיסמאות בלבד, ואין שום רובד יותר עמוק ושום דבר מאחוריהם?? בחייך..אתה קראת בכלל את כל מה שכתבתי? מדהים אותי שהגעת למסקנה הזו..
 
ההבדל בין צבא למשטרה

ביקשת שאסביר, אז הנה.. קצת קשה לי לנסח אבל אני אנסה. המשטרה באה לטפל בסימפטומים (פשיעה) שנוצרים בעקבות הסדר החברתי הקיים (המשטר הקפיטליסטי על כל רבדיו, וחינוך פרימיטיבי הגורם לשוביניזם, ניכור ועוד הרבה בעיות). המשטרה כפי שהיא בנויה היא אומנם חלק מהבעיה, אבל לא הבעיה המרכזית. המלחמה שלי בפשיעה מתמקדת יותר בגורמים לפשיעה (משמע, המשטר הקפיטליסטי שגורם לעוני, הבדלי מעמדות, רעב, דיכוי, ניכור, לחצים, העדפת רווחים על פני אנשים/תאוות בצע וכו וכו). הפיכת המשטרה ללא-אלימה זה דבר שיכול לעזור אבל זה יהיה רחוק מאוד מבאמת לפתור את הבעיות. לעומת זאת, בקופנליקטים מדיניים, עצם קיום צבא הוא חלק מאוד עיקרי בבעיה. אומנם גם כאן שורש הבעיה נעוץ בסדר החברתי הקיים (קפיטליזם, חלוקה למדינות, דתות וכו'), אך אם רק לא ניקח בחשבון אלימות בתור אופציה לפתרון הקופנליקטים, משמע, אם נבטל את האלימות הממוסדת, אז יחסך הרבה סבל והרבה חיי בני אדם. בנוסף לכך, לדעתי המורכבות של בעיות פנים-חברתיות היא גדולה בהרבה ממורכבות בעיות מדיניות (אבל זו רק דעה אישית, וזה תלוי איך אתה מסתכל על זה). אני מצטער אם הניסוח כאן לא חד וברור. כאמור, היה לי קושי לנסח את התשובה. מה גם, שזה לא ממש רלוונטי לנושא שלנו.
 
אגב...../images/Emo26.gif

הדוגמה שלך על המשטרה היא נורא מייצגת... ראית משהו לא בסדר (למעשה ראית עבירה פלילית - השוטר תקף את חבר שלך) ובמקום לדווח ולהתלונן (מה שהיה חובה עליך לעשות עפ"י חוק) - לא עשית כלום. כשאנשים לא מתלוננים, ולא נוקפים אצבע כדי לשנות את המצב הקיים - זו צביעות מצדם להתלונן ששום-דבר לא משתנה! יותר גרוע! את עוד אומר שזו לא פעם ראשונה שראית אלימות כזו - ועדיין אתה לא מתלונן?? ואפילו עוד יותר גרוע! אתה מטיח במח"ש ובמשטרה שהם מטייחים מקרים כאלה. מאיפה אתה יודע?? מעשרות התלונות שהגשת וטויחו? עם יד על הלב - אתה אומר שראית כבר כמה מקרים של אלימות ועבריינות משטרתית - על כמה מהם הגשת תלונה? על חצי מקרים? על מקרים בודדים? על אחד לפחות?? תן לי לנחש... המספר הזוכה הוא... אפס... נו... אז אם אנשים לא מזיזים את התחת שלהם כדי לנסות לעשות קצת צדק - אפילו כשהחוק מחייב אותם לעשות כך - ולהגיש תלונה נגד שוטרים אלימים - אז אתה מתפלא ש"זאת כבר נורמה, וברוב המקרים הוא מפעיל אלימות מוגזמת בעליל"
 
למעלה