לאלוקים אין חשבון עם איראן?

אבי בן 1231

Well-known member
כאן בדיוק הקטע של האפיקורסים. אין לו חשבון עם אף אחד. לא היה לו חשבון עם היטלר, לא עם החמאס, לא עם האופוזיציה, לא עם הגועליציה. אין.
כיצד יכול להיות לו חשבון אם הוא כלל וכלל לא קיים!!!
הוא קיים רק במוחם החולני של החרדים/דתיים ואפילו במוחם ההזוי של חלק לא קטן מהחילוניים!!!
 

Harrington

Well-known member
מנהל
והרבה יותר כבד הכיוון השני. שם כל ההוכחות מסתמכות אך ורק על זה שמאמינים, לא על עובדות
זה שהאמונה, כשמה כן היא, הינה עניין של אמונה ולא של ידיעה, לא אומר שהמאמינים לא מסתמכים על עובדות. זה רק אומר שהם מסתמכים, אלו שאמירה זו שייכת לגביהם בכל אופן, על ראיות שאינן חד-משמעיות (שכן אם היו כאלה, היה מדובר בידיעה ולא באמונה). אולם אמירתך נכונה בכל מקרה לשני הכיוונים. גם אלו שטוענים שאין אלוקים לא מסתמכים על עובדות או ליתר דיוק, לא על ראיות חד-משמעיות. הם פשוט מפרשים את אותן עובדות (או ראיות) אחרת.
 

משתפרת1

Well-known member
זה שהאמונה, כשמה כן היא, הינה עניין של אמונה ולא של ידיעה, לא אומר שהמאמינים לא מסתמכים על עובדות. זה רק אומר שהם מסתמכים, אלו שאמירה זו שייכת לגביהם בכל אופן, על ראיות שאינן חד-משמעיות (שכן אם היו כאלה, היה מדובר בידיעה ולא באמונה). אולם אמירתך נכונה בכל מקרה לשני הכיוונים. גם אלו שטוענים שאין אלוקים לא מסתמכים על עובדות או ליתר דיוק, לא על ראיות חד-משמעיות. הם פשוט מפרשים את אותן עובדות (או ראיות) אחרת.
לכן אינני מתווכחת עם מאמינים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לכן אינני מתווכחת עם מאמינים.
אין מה להתווכח עם מאמינים בדיוק כמו שאין מה להתווכח עם כאלו שאינם מאמינים (או מכריזים על עצמם ככאלה). זאת מהסיבה הפשוטה שברגע שמדובר באמונה (או היעדרה), איש לא ישתכנע לא לכאן ולא לכאן מוויכוחים כאלה. אבל הדיונים והחלפת הדעות יכולים להיות מעניינים. ודאי כך אם נכנסים לראיות ולוגיקה.
 

SupermanZW

Well-known member
והרבה יותר כבד הכיוון השני. שם כל ההוכחות מסתמכות אך ורק על זה שמאמינים, לא על עובדות
לא בדיוק.

אם נניח שהמפץ הגדול התרחש (זו תיאוריה, יש גם אחרות, אבל זו המקובלת ביותר), מה גרם למפץ? כיצד נוצרה הנקודה הסינגולרית? איש אינו יודע לענות על כך. יש שיאמרו "שום דבר לא נוצר מעצמו", וגם זה לא לגמרי נכון, כי ניוטרינו יכול להיווצר מעצמו, אבל אין סיבה להניח שהנקודה הסינגולרית הייתה ניוטרינו. אז אם הנקודה הסינגולרית לא יכולה הייתה להיווצר מעצמה, אפשר לקרוא ליוצרה "אלוהים", להגדירו "מחוץ לזמן" וליישב את הבעייתיות. זה יותר הגיוני מנקודה שנוצרה מעצמה, לא? כמובן, לא ניתן להוכיח זאת, לכן מדובר באמונה ולא בידיעה.
 

משתפרת1

Well-known member
לא בדיוק.

אם נניח שהמפץ הגדול התרחש (זו תיאוריה, יש גם אחרות, אבל זו המקובלת ביותר), מה גרם למפץ? כיצד נוצרה הנקודה הסינגולרית? איש אינו יודע לענות על כך. יש שיאמרו "שום דבר לא נוצר מעצמו", וגם זה לא לגמרי נכון, כי ניוטרינו יכול להיווצר מעצמו, אבל אין סיבה להניח שהנקודה הסינגולרית הייתה ניוטרינו. אז אם הנקודה הסינגולרית לא יכולה הייתה להיווצר מעצמה, אפשר לקרוא ליוצרה "אלוהים", להגדירו "מחוץ לזמן" וליישב את הבעייתיות. זה יותר הגיוני מנקודה שנוצרה מעצמה, לא? כמובן, לא ניתן להוכיח זאת, לכן מדובר באמונה ולא בידיעה.
ברגע שאתה מוציא משהו מהכללים המוכרים אין מקום לויכוח. מה שאתה מכנה אלוהים אתה מגדיר "מחוץ לזמן". תגדיר כך את הנקודה הסינגולרית או את המפץ הגדול. אבל כל מה שתגדיר מחוץ לזמן נתון לאמונה או לאי אמונה, לא להוכחה.
 

SupermanZW

Well-known member
ברגע שאתה מוציא משהו מהכללים המוכרים אין מקום לויכוח. מה שאתה מכנה אלוהים אתה מגדיר "מחוץ לזמן". תגדיר כך את הנקודה הסינגולרית או את המפץ הגדול. אבל כל מה שתגדיר מחוץ לזמן נתון לאמונה או לאי אמונה, לא להוכחה.
אנחנו מסכימים ולכן אני טוען שאי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של אלוהים.
 

אבי בן 1231

Well-known member
יכול להוכיח שאינו קיים?.
האם את יכולה להוכיח שאיני נמצא לידך?!
האם את יכולה להוכיח שהוא קיים?
האם ראית אותו?
היכן נפגשת איתו?
כיצד הוא ניראה??
האם דיברת איתו פנים אל פנים?? היכן? מתי?
האם כאשר דיברת איתו צילמת אותו? במקרה!
האם יש לך תמונה שלו??
 

Harrington

Well-known member
מנהל
האם את יכולה להוכיח שאיני נמצא לידך?!
האם את יכולה להוכיח שהוא קיים?
האם ראית אותו?
היכן נפגשת איתו?
כיצד הוא ניראה??
האם דיברת איתו פנים אל פנים?? היכן? מתי?
האם כאשר דיברת איתו צילמת אותו? במקרה!
האם יש לך תמונה שלו??
אלה ש'פגשו אותו' (בהגדרה אבסטרקטית משהו), סיפרו לנו על כך בכתובים שכתבו ובהעברת המסר מדור לדור. השאלה היא אם כן לא אם ראינו אותו השבוע, שכן זאת שאלת קיטבג, אלא אם אנחנו סומכים על הדורות הקודמים ומאמינים כן או לא למה שאלו מסרו לנו.

מעבר לכך יש את עניין הפרשנות למה שאנחנו כן רואים. כך למשל אנחנו לא מסוגלים לראות חשמל (או לפני שאותקף שבפיזיקה יש איזושהי דרך, נאמר שרובנו לא זכינו לראות), אבל מאחר ואנו רואים את תוצאות החשמל אנו מאמינים בכך שהוא קיים. כלומר טיעון ה'לא ראינו' לא מחייב. כך יש דברים שאנו רואים שקיימים בעולמנו ויש המסיקים מכך על קיומו של בורא לעולם. אחרים רואים את אותם דברים ולא מסיקים כך. ועל זה נאמר (בפרשנות העכשווית הלא מדויקת של האמירה), איש באמונתו יחיה.
 

אבי בן 1231

Well-known member
אלה ש'פגשו אותו' (בהגדרה אבסטרקטית משהו), סיפרו לנו על כך בכתובים שכתבו ובהעברת המסר מדור לדור. השאלה היא אם כן לא אם ראינו אותו השבוע, שכן זאת שאלת קיטבג, אלא אם אנחנו סומכים על הדורות הקודמים ומאמינים כן או לא למה שאלו מסרו לנו.

מעבר לכך יש את עניין הפרשנות למה שאנחנו כן רואים. כך למשל אנחנו לא מסוגלים לראות חשמל (או לפני שאותקף שבפיזיקה יש איזושהי דרך, נאמר שרובנו לא זכינו לראות), אבל מאחר ואנו רואים את תוצאות החשמל אנו מאמינים בכך שהוא קיים. כלומר טיעון ה'לא ראינו' לא מחייב. כך יש דברים שאנו רואים שקיימים בעולמנו ויש המסיקים מכך על קיומו של בורא לעולם. אחרים רואים את אותם דברים ולא מסיקים כך. ועל זה נאמר (בפרשנות העכשווית הלא מדויקת של האמירה), איש באמונתו יחיה.
אנו גם לא רואים רוח, אך מרגישים אותה!
אנו לא רואים חשמל, לא כל כך מדויק, את הברק שהוא חשמל רואים היטב!
כך גם את החשמל רואים, גע במוביל הפלוס תחוש אותו, צור מגע ביו מוביל הפלוס למוביל המינוס, תראה את החשמל.
יש האומרים אני מדבר לאלוהים וזו עובדה שהוא קיים, אך ניתן לדבר גם לגופת אדם האם הוא חי??|תוהה|
זה שאני מאמין באלוהים או כל אחד אחר מאמין באלוהים אין בזה הוכחה שהוא קיים, מצטער!!!
אני מאמין שעל הירח חיים בני אדם, למשל, האם זו הוכחה שאכן חיים בני אדם על הירח??
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אנו גם לא רואים רוח, אך מרגישים אותה!
אכן, דוגמה מצוינת. תודה על חיזוק טענותי.
אנו לא רואים חשמל, לא כל כך מדויק, את הברק שהוא חשמל רואים היטב!
כשהברק יפעיל את הטוסטר אצלך בבית, הוא יהיה רלוונטי לטיעון :).
כך גם את החשמל רואים, גע במוביל הפלוס תחוש אותו, צור מגע ביו מוביל הפלוס למוביל המינוס, תראה את החשמל.
כן, כאמור מעלה, ידעתי שמישהו יעלה איזו טענה פיזית שכן ניתן לראות חשמל. להבנתי זה לא נכון, אבל מאחר וזה לא הדיון, אשאיר את זה בזה.
יש האומרים אני מדבר לאלוהים וזו עובדה שהוא קיים
לא מכיר אנשים שטוענים כך, אבל אם אתה מכיר, זה בינך לבינם.
זה שאני מאמין באלוהים או כל אחד אחר מאמין באלוהים אין בזה הוכחה שהוא קיים, מצטער!!!
אין לך על מה להצטער. איש כאן לא טען את מה שאתה תוקף בטיעוניך :). זאת שיטת ה'אמציא טיעון לצד השני ואותו אדע לתקוף' הנהוגה הרבה בשמאל הרל"בי. אבל כאמור, 'הצד השני' כלל לא העלה את הטיעונים שאתה כותב, כך שגם טיעון הנגד לא שווה יותר מדי. בכל אופן לא בדיון כאן.
 

SupermanZW

Well-known member
האם את יכולה להוכיח שאיני נמצא לידך?!
האם את יכולה להוכיח שהוא קיים?
האם ראית אותו?
היכן נפגשת איתו?
כיצד הוא ניראה??
האם דיברת איתו פנים אל פנים?? היכן? מתי?
האם כאשר דיברת איתו צילמת אותו? במקרה!
האם יש לך תמונה שלו??
בוא נפשט. אי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים, גם אי אפשר להוכיח שהוא קיים. לכן מדובר באמונה, לא בידיעה. למה כל כך קשה לקבל שכאשר אין דרך לדעת בוחרים להאמין באחת מן האפשרויות?
 

אבי בן 1231

Well-known member
בוא נפשט. אי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים, גם אי אפשר להוכיח שהוא קיים. לכן מדובר באמונה, לא בידיעה. למה כל כך קשה לקבל שכאשר אין דרך לדעת בוחרים להאמין באחת מן האפשרויות?
כללית, אין אפשרות להוכיח משהו שאינו קיים!
אינך יכול להוכיח, למשל שלא שילמתי לך חוב שהייתי חייב לך.
אבל מאידך אני יכול, בניגוד אליך אם תטען שלא שילמתי, להוכיח ע"י קבלה או העברה בנקאית ששילמתי לך.
כך גם כאשר מדובר בהקשר לאלוהים, איני יכול להוכיח שאינו קיים ואיני מחפש הוכחה שאינו קיים, אך ......................
אני מחפש הוכחה שקיים!!
זאת, אף אחד שטוען שאלוהים קיים, אינו יכול להוכיח.
הויכוח תמיד מתחיל מהצד של אלה שטוענים שאלוהים קיים ועוזר וכו', אך אין הם יכולים להוכיח שהוא קיים.
 
נערך לאחרונה ב:
למעלה