לאלוקים אין חשבון עם איראן?

SupermanZW

Well-known member
ראיה היא בהחלט הוכחה בתחום המשפט.
לא נכון, כי לו היה כך, היה די בראיה כדי להרשיע. על פי רוב צריך ראיות רבות שתומכות זו בזו, אחרת יש חוסר בראיות (להבדיל ממצב של היעדר ראיות. אם אין ראיות בכלל גם כתב אישום אי אפשר להגיש) וזה לא מספק. שילוב הראיות צריך לשלול אפשרות לתרחיש אחר ואז הוא מהווה הוכחה.
 

פולגאר

Well-known member
לא נכון, כי לו היה כך, היה די בראיה כדי להרשיע. על פי רוב צריך ראיות רבות שתומכות זו בזו, אחרת יש חוסר בראיות (להבדיל ממצב של היעדר ראיות. אם אין ראיות בכלל גם כתב אישום אי אפשר להגיש) וזה לא מספק. שילוב הראיות צריך לשלול אפשרות לתרחיש אחר ואז הוא מהווה הוכחה.
ראיה חזקה לא צריכה ראיות תומכות.
צריך ראיות חותכות כאשר הראיה חלשה כמו למשל ראיה נסיבתית.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לא נכון, כי לו היה כך, היה די בראיה כדי להרשיע. על פי רוב צריך ראיות רבות שתומכות זו בזו, אחרת יש חוסר בראיות (להבדיל ממצב של היעדר ראיות. אם אין ראיות בכלל גם כתב אישום אי אפשר להגיש) וזה לא מספק. שילוב הראיות צריך לשלול אפשרות לתרחיש אחר ואז הוא מהווה הוכחה.
כמו שכתבת בהמשך אתם עוסקים בהיסטוריה ולא במשפט, אבל בעולם המשפט אתה לא צודק בדבריך. אין שום צורך לשלול תרחיש אלטרנטיבי. זאת אפשרות שקיימת כמובן, אבל זאת ממש לא חובה. אם הראיות מספקות תרחיש משכנע אפשר להרשיע על-פיהן ללא בחינת תרחישים נוספים וזה קורה חדשות לבקרים.

גם לגבי כמות פולגאר צודק בדבריו. לעתים די בראיה אחת בלבד כדי להביא להרשעה. כך למשל עדות (שנחשבת לראיה כמובן) של אשה שנאנסה בין ד' קירות מול הכחשת החשוד, אם ביהמ"ש משתכנע מכנות/נכונות העדות (ראיה) ויש אפילו דבר מה קטן נוסף שיכול תיאורטית לתמוך בעדות/ראיה זו, ביהמ"ש ירשיע כנראה מבלי להזדקק לראיות נוספות. זה עניין של משקל הראיה.

לא עקבתי אחרי הדיון ביניכם אך כמדומני מדובר כאן בשרשור על סבירות קיומו של אלוקים. ובכן אפשר להניח שאם לפתע פתאום תצא בעוד דקותיים בת קול משמיים ובטון בס כבד תספר לך קבל עם ועולם 'אני קיים', שדי יהיה בכך שתשתכנע. אולי תבקש לבדוק קודם תרחיש אלטרנטיבי, למשל אם מישהו שם לך רמקולים חזקים בשכונה ועובד עליך, אבל זה כבר עניין שלך. אם התרחיש הזה יתממש בחוץ, בטבע, במקום בו בוודאות אין רמקולים כאלה, די יהיה בראיה הבודדת הזאת כדי שהשומע ייטען לאחר מעשה שהוא מאמין שיש אלוקים. לא רק הוא, אלא גם אלו שיישמעו את הסיפור מפיו ישתכנעו בכך. אחרים יטענו שצריך לבדוק את התרחיש האלטרנטיבי ולשלול אותו (למשל רמקולים ובדיחה של חבר). אבל לא כולם יידרשו לכך וזה בין השאר יהיה תלוי מקום, סביבה, נסיבות, סבירות, וכיו"ב.

אם לא די לך בבת קול משמיים, דמיין שהאלוקים ממש מתגלה בפניך, יוצא מענן לנגד עיניך, יורד אל מול פניך וכו'. אמנם ביהדות זה כמובן לא קיים, אך כל הנ"ל לצורך הדיון :).
 

אבי בן 1231

Well-known member
רוב מה שכתוב בתנ"כ כנס או כמעשה אלוהי ניתן להוכיח שאינו נס ואינו מעשה אלוהי,
אלא אחיזת עיניים ושקרים של הנביאים שהיו הרבה יותר חכמים מהעם הבור וניצלו את בורות העם על מנת לשלוט בעם.
אם תחפוץ, אוכיח לך על ניסים אחדים שהם אחיזת עיניים, גילוי שלי ולא של אף מומחה לשקרי התנ"כ!!!
 

Harrington

Well-known member
מנהל
רוב מה שכתוב בתנ"כ כנס או כמעשה אלוהי ניתן להוכיח שאינו נס ואינו מעשה אלוהי,
אלא אחיזת עיניים ושקרים של הנביאים שהיו הרבה יותר חכמים מהעם הבור וניצלו את בורות העם על מנת לשלוט בעם.
אם תחפוץ, אוכיח לך על ניסים אחדים שהם אחיזת עיניים, גילוי שלי ולא של אף מומחה לשקרי התנ"כ!!!
זאת אכן הייתה השאלה, כיצד התנ"ך היא הוכחה שהכל שקר.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מכירה את הפתגם "אין הנחתום מעיד על עיסתו"? שום דבר אינו יכול להעיד על עצמו, זה כולל את התורה.

הטיעון שלך מטופש מאוד, כי באותה שיטה אפשר לטעון שדת ההינדו היא הוכחה לקיומם של 300,000,000 אלים, והיא מתבססת על ארבעת ספרי הוודות ועל עשרות ספרי אופנישדות.

כלל לא רלוונטי כיצד נוסדה הדת היהודית, גם לא רלוונטי כיצד נוסדו דתות אחרות. לכולן היו נסיבות שגרמו להיווצרותן, אך דבר אינו יכול להוכיח את נכונותן.
הטיעון שלה, גם אם אינו מלא והיא מקצרת, דווקא הגיוני למהדרין (ובוודאי שלא "מטופש מאוד", כמו שאין טיעון מטופש מאוד אם יש אדם שמאמין בו. אבל זה דיון אחר).

גם אמונתי מגיעה במידה רבה (אך לא בלעדית) מאותו מקום. אנסה להסביר. בגדול התורה עברה מדור לדור. סיפורי התורה עברו מדור לדור. אני למדתי אותם מהורי ז"ל, שלמדו אותם מהוריהם, ששמעו מהוריהם וכך הלאה. השיטה הזאת מוכרת וידועה בדברים ספציפיים ביהדות, כמו למשל הגדת הפסח ופרקי אבות. אבל היא נכונה לגבי היהדות וענייני המסורת בכללותן והיא נכונה לכל יהודי/ה באשר הוא כזה, גם אם אינו חושב על כך ביומיום.

כעת אם נחזור מספיק זמן לאחור, הרי שהדברים התרחשו במציאות. אנשים חוו אותם, ראו אותם במו עיניהם, וכתבו עליהם או מסרו עליהם מידע לילדיהם, אשר מאוחר יותר העבירוהו לילדיהם שלהם וכך הלאה, עד דורנו.

אני מסרב להאמין שמתישהו היה דור שלם של רמאים שהחליטו 'בואו נעבוד על הדורות הבאים שלנו'. הרי גם אם היה איזה מאחז עיניים יום אחד שהחליט להמציא דת, משם ועד למצב בו קבוצה שלמה של אנשים מעבירים את המידע שלמדו מהמציאות לדור הבא, יש חתיכת קפיצה. אם ניקח את דוגמה ההארי פוטר שלך, לא די בכך שג'יי רולינג העלתה את הסיפור על הכתב, אלא נצטרך שדור שלם במקביל אליה חווה את אותו דבר והצטרף לדבריה, בין אם בכתב ובין אם בע"פ, וכך זה עבר לדור הבא. אצל מר פוטר הצעיר, כל זה כמובן לא קיים. באירועים המסורתיים מתחילת היהדות, זה כן.

כך התורה בהחלט מעידה על עצמה. ודאי כך התורה שבע"פ.

עניין נוסף שמשכנע אותי באופן אישי (שוב, חלק ממכלול שלם ולא עניין בלעדי) מתחבר לזה והוא בדמות העובדה שגם היום 'העולם כולו' זהה במה שהוא קיבל מהוריו. כך למשל בכל הקהילות היהודיות בעולם (בהכללה קטנה, אבל די מדויקת כנראה) מביעים את ברכת נרות החנוכה באותו ניגון פחות או יותר. כך למשל בכל הקהילות היהודיות בעולם שומרים על השבת בצורה כזאת או אחרת, כלומר רואים בה יום קדוש וכו'. אלו סתם שתי דוגמאות, יש כמובן עוד רבות. זה כולל קהילות מהעולם המערבי 'הנאור' מחד ועד לקהילות הכי לא נאורות עמוק בתוך האמזונס מאידך. מאחר ואנחנו מדברים על אנשים שלכאורה אין ולא היה כל קשר ביניהם, לא בדור הזה ולא בדור שלפניו, כל הנ"ל מלמד אותי שאכן זה מה ש'העבר' העביר לנו. כלומר שהדורות הקודמים העבירו את אותו מידע ואת אותה מסורת בכל קהילות ישראל לאורך השנים. מאחר וזה, סטטיסטית, לא יכול להיות מקרי, הרי שאין לי אלא ללמוד מכך שעניין 'ההעברה מדור לדור' מלמד אותי על אמיתות הדברים. על כך שבאמת אם נחזור מספיק אחורה נגיע לדורות שחוו את המתואר לנו באופן ממשי.



האם משהו מכל זה ישכנע את אלו שמשוכנעים שאין אלוקים? מן הסתם לא. גם עבורי כאמור, לא בטוח שהיה בכך די ויש עניינים נוספים שמתווספים לנ"ל אשר כולם ביחד הביאו אותי למסקנה זו. אגב כמו בכל דיון ענייני, היה חשוב תיאורטית ליישר קו לגבי ההגדרות מראש, כי כבר ראיתי כאן גולשות וגולשים שיכולים להתווכח שעות וימים על השאלה אם יש או אין אלוקים, אבל בסוף מתברר שהם מסכימים שיש כוח עליון כלשהו. אלא שמבחינתי זה בדיוק אותו דבר :). חסר כל משמעות אם לכוח העליון נקרא אלוקים או סתם 'כוח עליון'. עצם האמונה בכוח העליון הזה, הוא המפתח.
 

SupermanZW

Well-known member
הטיעון שלה, גם אם אינו מלא והיא מקצרת, דווקא הגיוני למהדרין (ובוודאי שלא "מטופש מאוד", כמו שאין טיעון מטופש מאוד אם יש אדם שמאמין בו. אבל זה דיון אחר).

גם אמונתי מגיעה במידה רבה (אך לא בלעדית) מאותו מקום. אנסה להסביר. בגדול התורה עברה מדור לדור. סיפורי התורה עברו מדור לדור. אני למדתי אותם מהורי ז"ל, שלמדו אותם מהוריהם, ששמעו מהוריהם וכך הלאה. השיטה הזאת מוכרת וידועה בדברים ספציפיים ביהדות, כמו למשל הגדת הפסח ופרקי אבות. אבל היא נכונה לגבי היהדות וענייני המסורת בכללותן והיא נכונה לכל יהודי/ה באשר הוא כזה, גם אם אינו חושב על כך ביומיום.

כעת אם נחזור מספיק זמן לאחור, הרי שהדברים התרחשו במציאות. אנשים חוו אותם, ראו אותם במו עיניהם, וכתבו עליהם או מסרו עליהם מידע לילדיהם, אשר מאוחר יותר העבירוהו לילדיהם שלהם וכך הלאה, עד דורנו.

אני מסרב להאמין שמתישהו היה דור שלם של רמאים שהחליטו 'בואו נעבוד על הדורות הבאים שלנו'. הרי גם אם היה איזה מאחז עיניים יום אחד שהחליט להמציא דת, משם ועד למצב בו קבוצה שלמה של אנשים מעבירים את המידע שלמדו מהמציאות לדור הבא, יש חתיכת קפיצה. אם ניקח את דוגמה ההארי פוטר שלך, לא די בכך שג'יי רולינג העלתה את הסיפור על הכתב, אלא נצטרך שדור שלם במקביל אליה חווה את אותו דבר והצטרף לדבריה, בין אם בכתב ובין אם בע"פ, וכך זה עבר לדור הבא. אצל מר פוטר הצעיר, כל זה כמובן לא קיים. באירועים המסורתיים מתחילת היהדות, זה כן.

כך התורה בהחלט מעידה על עצמה. ודאי כך התורה שבע"פ.

עניין נוסף שמשכנע אותי באופן אישי (שוב, חלק ממכלול שלם ולא עניין בלעדי) מתחבר לזה והוא בדמות העובדה שגם היום 'העולם כולו' זהה במה שהוא קיבל מהוריו. כך למשל בכל הקהילות היהודיות בעולם (בהכללה קטנה, אבל די מדויקת כנראה) מביעים את ברכת נרות החנוכה באותו ניגון פחות או יותר. כך למשל בכל הקהילות היהודיות בעולם שומרים על השבת בצורה כזאת או אחרת, כלומר רואים בה יום קדוש וכו'. אלו סתם שתי דוגמאות, יש כמובן עוד רבות. זה כולל קהילות מהעולם המערבי 'הנאור' מחד ועד לקהילות הכי לא נאורות עמוק בתוך האמזונס מאידך. מאחר ואנחנו מדברים על אנשים שלכאורה אין ולא היה כל קשר ביניהם, לא בדור הזה ולא בדור שלפניו, כל הנ"ל מלמד אותי שאכן זה מה ש'העבר' העביר לנו. כלומר שהדורות הקודמים העבירו את אותו מידע ואת אותה מסורת בכל קהילות ישראל לאורך השנים. מאחר וזה, סטטיסטית, לא יכול להיות מקרי, הרי שאין לי אלא ללמוד מכך שעניין 'ההעברה מדור לדור' מלמד אותי על אמיתות הדברים. על כך שבאמת אם נחזור מספיק אחורה נגיע לדורות שחוו את המתואר לנו באופן ממשי.



האם משהו מכל זה ישכנע את אלו שמשוכנעים שאין אלוקים? מן הסתם לא. גם עבורי כאמור, לא בטוח שהיה בכך די ויש עניינים נוספים שמתווספים לנ"ל אשר כולם ביחד הביאו אותי למסקנה זו. אגב כמו בכל דיון ענייני, היה חשוב תיאורטית ליישר קו לגבי ההגדרות מראש, כי כבר ראיתי כאן גולשות וגולשים שיכולים להתווכח שעות וימים על השאלה אם יש או אין אלוקים, אבל בסוף מתברר שהם מסכימים שיש כוח עליון כלשהו. אלא שמבחינתי זה בדיוק אותו דבר :). חסר כל משמעות אם לכוח העליון נקרא אלוקים או סתם 'כוח עליון'. עצם האמונה בכוח העליון הזה, הוא המפתח.
יש אנשים שמאמינים בדת הג'דיי, דת שמקורה בסרטי מלחמת הכוכבים, ויש אנשים שמאמינים במפלצת הספגטי המעופפת, למרות שדתם יוסדה כדת פארודית. קיימים אנשים שמשוכנעים שיש מפלצת שכזו. לא אתפלא עם בעוד עשרות שנים יהיו מאמינים בדת של שר הטבעות מהספר של טולקין. לטמטום האנושי אין גבולות.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
יש אנשים שמאמינים בדת הג'דיי, דת שמקורה בסרטי מלחמת הכוכבים, ויש אנשים שמאמינים במפלצת הספגטי המעופפת, למרות שדתם יוסדה כדת פארודית. קיימים אנשים שמשוכנעים שיש מפלצת שכזו. לא אתפלא עם בעוד עשרות שנים יהיו מאמינים בדת של שר הטבעות מהספר של טולקין. לטמטום האנושי אין גבולות.
טיעון מלבב וחביב, רק שאין לו שום קשר משום סוג שהוא למה שכתבתי. חבל.
 

SupermanZW

Well-known member
טיעון מלבב וחביב, רק שאין לו שום קשר משום סוג שהוא למה שכתבתי. חבל.
אם סרט קולנוע יכול ליצור דת, ואפילו פארודיה יכולה ליצור דת, קל וחומר שספר שמופיעים בו מספר אירועים היסטוריים יכול ליצור דת, ואין זה משנה שכלולים בו גם אירועים מיתולוגיים, שאינם יכולים להתרחש במציאות. דוגמה: המבול של נוח, שמתואר כמבול כלל עולמי. הקנגרו לא יכול היה להתקיים לו אירע מבול שכזה, מכיוון שתמיד היה אנדמי לאוסטרליה. תיבת נוח, על פי תיאורה המפורט הייתה נייחת, הוא לא שט לאוסטרליה להציל את הקנגרו, לכן עצם קיומו של הקנגרו מפריך את סיפור תיבת נוח. התנ"ך כמו כל ספר דת משלב היסטוריה עם מיתולוגיה, ואת כל האירועים ההיסטוריים ניתן להסביר ללא קיום אל, לכן לא ניתן להשתמש בתנ"ך כדי להוכיח קיום אל. היוונים העתיקים ייחסו אליהם התערבות במלחמותיהם בספרי ההיסטוריה שלהם, האם זה מוכיח לשיטתך את קיום האלים והטיטאנים היוונים? ודאי שלא. מדוע אינך מחיל את אותם קריטריונים על התורה?

דת הג'דיי - https://www.jedichurch.org/page/5932?showMobileSite=1
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אם סרט קולנוע יכול ליצור דת, ואפילו פארודיה יכולה ליצור דת, קל וחומר שספר שמופיעים בו מספר אירועים היסטוריים יכול ליצור דת, ואין זה משנה שכלולים בו גם אירועים מיתולוגיים, שאינם יכולים להתרחש במציאות. דוגמה: המבול של נוח, שמתואר כמבול כלל עולמי. הקנגרו לא יכול היה להתקיים לו אירע מבול שכזה, מכיוון שתמיד היה אנדמי לאוסטרליה. תיבת נוח, על פי תיאורה המפורט הייתה נייחת, הוא לא שט לאוסטרליה להציל את הקנגרו, לכן עצם קיומו של הקנגרו מפריך את סיפור תיבת נוח. התנ"ך כמו כל ספר דת משלב היסטוריה עם מיתולוגיה, ואת כל האירועים ההיסטוריים ניתן להסביר ללא קיום אל, לכן לא ניתן להשתמש בתנ"ך כדי להוכיח קיום אל. היוונים העתיקים ייחסו אליהם התערבות במלחמותיהם בספרי ההיסטוריה שלהם, האם זה מוכיח לשיטתך את קיום האלים והטיטאנים היוונים? ודאי שלא. מדוע אינך מחיל את אותם קריטריונים על התורה?

דת הג'דיי - https://www.jedichurch.org/page/5932?showMobileSite=1
וכיצד משהו מכל זה קשור למה שכתבתי למעלה ועליו התיימרת להגיב?

לא שאינני יכול לענות גם על טענתך זו. זה די פשוט. אבל לאחר שכתבתי דברים באריכות ואתה עושה את עצמך מגיב עליהם, לא נראה לי כל כך לעניין שאשקיע לכתוב דברים חדשים עד שאזכה לראות התייחסות עניינית כלשהי למה שכבר כתבתי והשקעתי בו :). סורי, אבל תצטרך לחפש את התשובת בדת הג'דיי הזאת.
 

SupermanZW

Well-known member
וכיצד משהו מכל זה קשור למה שכתבתי למעלה ועליו התיימרת להגיב?

לא שאינני יכול לענות גם על טענתך זו. זה די פשוט. אבל לאחר שכתבתי דברים באריכות ואתה עושה את עצמך מגיב עליהם, לא נראה לי כל כך לעניין שאשקיע לכתוב דברים חדשים עד שאזכה לראות התייחסות עניינית כלשהי למה שכבר כתבתי והשקעתי בו :). סורי, אבל תצטרך לחפש את התשובת בדת הג'דיי הזאת.
גם מסורות ההינדו מועברות מדור לדור בדיוק כמו מסורות היהדות, אותו הדבר נכון גם לדת הזורואסטרית, ואפילו לדתות אנימיסטיות מאפריקה. מסורות העברה מאב לבן הן עניין נפוץ. אין היהדות ייחודית בכך. אם מבחינתך מסורות העוברות מדור לדור מוכיחות נכונות של טענות דת כלשהי תוכל להאמין גם ברוב דתות עובדי האלילים. אתה יכול להיות בטוח שבעוד מאה שנים, גם מאמיני הדתות שנוצרו במאה ה20 ובמאה הנוכחית יביאו סיפורי מסורת שעברו אליהם מהדורות שקדמו להם. יש לכך תקדימים. הדת המורמונית מקורה ב"חלום" של ג'וזף סמית' ומיליוני אנשים מאמינים בדת זו. את ספר המורמון כתב ג'וזף סמית' בעצמו, אך המורמונים טוענים שהייתה לו התגלות אלוהית, לך תתווכח עם אנשים שהחליטו להאמין לסיפור בדיוני של אדם שלא חי בתקופתם. הדת המורמונית יוסדה במאה ה19 וכבר יש לה מסורות רבות שעוברות מדור לדור. אין סיבה להניח שהיהדות לא התחילה באותו אופן בדיוק.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
גם מסורות ההינדו מועברות מדור לדור בדיוק כמו מסורות היהדות, אותו הדבר נכון גם לדת הזורואסטרית, ואפילו לדתות אנימיסטיות מאפריקה. מסורות העברה מאב לבן הן עניין נפוץ. אין היהדות ייחודית בכך. אם מבחינתך מסורות העוברות מדור לדור מוכיחות נכונות של טענות דת כלשהי תוכל להאמין גם ברוב דתות עובדי האלילים. אתה יכול להיות בטוח שבעוד מאה שנים, גם מאמיני הדתות שנוצרו במאה ה20 ובמאה הנוכחית יביאו סיפורי מסורת שעברו אליהם מהדורות שקדמו להם. יש לכך תקדימים. הדת המורמונית מקורה ב"חלום" של ג'וזף סמית' ומיליוני אנשים מאמינים בדת זו. את ספר המורמון כתב ג'וזף סמית' בעצמו, אך המורמונים טוענים שהייתה לו התגלות אלוהית, לך תתווכח עם אנשים שהחליטו להאמין לסיפור בדיוני של אדם שלא חי בתקופתם. הדת המורמונית יוסדה במאה ה19 וכבר יש לה מסורות רבות שעוברות מדור לדור. אין סיבה להניח שהיהדות לא התחילה באותו אופן בדיוק.
Loop #41.
 

dwido2

Active member
בואו נניח שמישהוא אומר שבכוכב מסוים גרים אנשים בידיוק כמונו, השאלה הראשונה שאני אבקש המימנו זה שיוכיח לי זאת .כמובן שאין הוא יכול להוכיח זאת על כן כול עוד לא מוכיחים זאת אז בשבילי זה לא נכון
כך זה לכול דבר ,כול דבר שטוענים שקיים צריך הוכחה אותו דבר זה אם אלוהים צריך הוכחה לכך
נכון זה עיניין של אמונה או לא ,אך אם אדם אדם שמאמין שיש אנשים בכוכב אחר זה עדיין לא אומר שיש
 
למעלה