לאנשי העבודה ויח"ד

לאנשי העבודה ויח"ד

שמתי לב, שיש תחרות ממש טיפשית בין העבודה ליח"ד. גיליתי שיש אנשים מהמפלגה שלי (העבודה), אשר לא רוצים לשתף פעולה עם יח"ד "כי יש יריבות בין המפלגות". פגשתי גם כאלה מיח"ד. נו באמת, במקום לאחד את כוחות השמאל ולהפיל את הממשלה את מתנהגים כמו ילדים קטנים. אני קורה, גם לאנשים מהעבודה וגם לאנשים מיח"ד, להתאחד ולהפיל את ממשלת הימין הזאת.
 
אין סולידריות בשמאל

וזאת נקודת החולשה שלו וזאת הסיבה לכך שלמרות התמיכה של העם בדרכו הוא ממשיך להיכשל בבחירות. למחנה ללא הנהגה מסודרת, גם אם יש לו את הדרך הנכונה, אין מה להציע. מהרגע שמפלגת העבודה חורטת על דגלה ליקוק לאריק שרון, אין לה מה להציע לעם ישראל. ברגע שהיא תכניס לעצמה לראש שעליה לחשוב לטווח הארוך ושהיא חייבת להוות אופוזיציה אמיתית אם אנחנו רוצים איזו שהיא תקווה להצליח. רק אז איחוד עם יח"ד יכול להיות אפשרי ואיחוד זה חייב להיות כי מתחת לפני השטח, מצע המפלגות כמעט זהה. ההבדל הוא לא במצע אלא בהתנהלות: יח"ד היא מפלגה מסורה לדרך מדינית לקידום המדינה והעבודה היא מפלגה מסורה לדרך עסקנית ומתרפסת לקידום עצמה ואנשיה. כשהעבודה תחזור לעצמה, רק אז האיחוד שאתה מצפה לו יתממש או למצער, אם יח"ד תזנח את עקרונותיה, רק אז האיחוד שאתה מייחל לו יתממש.
 

EverMan

New member
למעשה , ההבדל העיקרי בין המפלגות

הוא הפרגמטיזם. יח"ד מאוד לא פרגמטית , ותעדיף לצעוק ולצעוק ולצעוק בעד/נגד משהו, שנים על גבי שנים , מעמדת חוסר כוח ... העבודה לעומת זאת מאוד פרגמטית , והיא תתפשר , ותמצא את הדרך ליישם את זה , ולוותר טיפה בדרך. מה שמר"צ לא עשו מעולם. הגישה הזו נלקחה בשנים האחרונות לקיצוניות שכבר גורמת לעבודה לאבד חלק מהאידיאולוגיה שלה לצערי
וזה גורר אותה לממשלת שרון , אבל זו התפיסה שלי.
 
פרגמטיות זה טוב אבל תלוי איזו.

הפרגמטיות שרואים אצל מפלגת העבודה מכוונת לתועלתיות אישית של חבריה ועסקניה יותר משהיא מכוונת לתועלתיות מדינית.
 
ההבדלים בין יח"ד לעבודה

הם עצומים לאין שיעור, ולא ניתן להגיד כי יח"ד היא מפלגה שפשוט יותר מסורה לדרכה האידיאולוגית ומפלגת העבודה פשוט אופרטוניסטית יותר אבל שתיהן חולקות אותה עמדה ערכית. אין ספק כי מרצ, ובגירסתא החדשה כיח"ד, היא מפלגה אידיאולוגית שלא מתפשרת בקלות על הערכים שלה וכי מפלגת העבודה לא מהססת לוותר על אידיאולוגיה תמורת כיסא ווולבו, אך לטעון כי הבסיס המשותף בינהן קיים זה פשוט הבל הבלים. אומנם בעבר היו הרבה דברים במשותף, אך כיום הם ממאנים להימצא ופרט לאינטרס המשותף להדיח את הימין מהשלטון לא נראה כי יש דבר במשותף פרט לאולי חסד נעורים ששתי המפלגות זוכרות זו לזו וזיקה תרבותית משותפת.
יח"ד - ישראל חברתית דמוקרטית, היא מפלגת שמאל חילונית מובהקת, הדוגלת ביציאה מהשטחים במסגרת הסכם שלום על בסיס גבולות 1967 (דהיינו יוזמת ז'נבה), הפרדת דת מהמדינה, מינהל תקין לא רק כסיסמא אלא כערך עליון, שמירה על איכות הסביבה ולא ניפוף חסר תוכן בדגל הירוק, כינון מחדש של מדינת רווחה, מלחמה בגזענות ובשוביניזם, השקעה מאסיבית בחינוך ובתשתיות, שוויון מוחלט בין כל המינים, הדתות והגזעים, השוואת זכויות לקהילה הגאה ושמירה על טוהר המידות ויושר ציבורי בכל מחיר.
מפלגת העבודה הישראלית - "העבודה", היא מפלגת מרכז עם נטיות שמאלה כשהרוח מנשבת לשם, תאוות כוח ושררה בכל מחיר, חסרת בסיס אידיאולוגי של ממש (והעובדה שהיא לא פירסמה מצע בשתי מערכות הבחירות האחרונות מוכיחה זאת כאלף עדים - בנוסף להתבטאויותיהם של שלושת היו"רים האחרונים שלה בדבר היותה מפלגה ללא אידיאולוגיה), שמתלכלכת בפלילים בכל בחירות פנימיות, שלא מהססת לשתף פעולה עם כוחות גזעניים וחשוכים כגון הליכוד והמפד"ל, שאין לה בעיה עם כך שאין נישואים אזרחיים בישראל ושקהילת הלטה"ב מקופחת ומדוכאת, שהשריון שלה לנשים הוא עלה תנאה מגוחך, שדחקה מתוכה את כל האנשים הטובים - החל מאורה נמיר ועד לאברום בורג, שחברי מועצות מקומיות מטעמה יוצאים נגד כך שנערות העיר מתרועעות עם ערבים ואפילו את האיחוד בינה לבין "עם אחד" בראשות עמיר פרץ היא הולכת לפקשקש עכשיו. ידידי ענבר טען כאן כי מרצ היא מפלגה שכמעט ולא מתפשרת - טעות רבה בכך, התפשרנו בכך שישבנו עם ש"ס בממשלת ברק, שאנחנו מצביעים בעד תוכנית ההתנתקות בכנסת למרות כל מגרעותיה ושאנחנו ישבנו עם המפד"ל בממשלת ברק. עוד עובדה שנוח לאנשי העבודה להסתיר - לא המו"מ בקמפ-דיוויד ולא הסכמי אוסלו היו יוצאים לפועל ללא הלחץ העצום שמרצ הפעילה על שני ראשי הממשלה והתנתה את חברותה בקואליציה בכך. אינני רוצה להישמע כאילו מפלגת העבודה היא כולה רוע וחור שחור, בהחלט יש בה יסודות חיוביים - אופיר פינס, יולי תמיר, איתן כבל - אבל נדמה כי הם לא הכוח ההגמוני במפלגה, וכי אנשים כמו פואד ובוז'י הרצוג הם אלה הקובעים את סדר היום המפלגתי. וגם פרס, אותו פרס מהסכמי אוסלו והמזרח התיכון החדש מוכיח את עצמו כמי שאיבד כל חזון מאז שהסכים לשמש כשר החוץ של ממשלת שרון הראשונה ולטהר את השרץ, ועכשיו הולך להיות חבר בממשלה שאת מדיניותה הכלכלית הגדיר כ"קפיטליזם חזירי". כולי תקווה כי מפלגת העבודה תדעה ימים טובים יותר, כפי שהיא ידעה בעברה, וכי נוכל באמת לעלות אל הדעת את האיחוד הזה, שנראה כעת סהרורי לחלוטין.
 

EverMan

New member
נמרוד , העבודה במתכונתה

ה"עסקנית" הנוכחית , היא כך רק בשנים האחרונות , מאז שפואד יו"ר ... עסקנות ועסקנים - תמצא גם ביח"ד אם היא תהפוך למפלגה גדולה. זה טבעם של עסקנים. אבל לא , ההבדלים בין העבודה ליח"ד לא נחצים על "העבודה חושקת בוולוו - יח"ד לא". אם בא לך , זה ההבדל דהיום. ההבדל הוא באופרטוניזם ובקיצוניות בדעות ... (ובמקור אגב , הפירוד הוא בכלל עסקני , אז ...)
 
ובכן

גם כאשר מרצ הייתה 12 מנדטים לא התקרבנו לקרסוליים של רמות הסיאוב הללו. חבל שאתה רואה בזה "עסקנות" כאשר מדובר בעבירות פליליות (ע"ע בחירות ליו"ר בין פואד לבורג). וזה לא רק "בשנים האחרונות" - פואד היה יו"ר לפני שלוש שנים, עברתם הרבה מאוד מאז, חבל שלא הצלחתם להתאושש מאז. משעשע מאוד שאתה אומר שההבדל הוא בקיציניות בדעות. הרי גם כאשר ברצ, מפ"ם ושלום עכשיו דיברו על מדינה פלשתינאית בשנות ה80- קראתם להם קיצוניים - כולל פרס ורבין, ועכשיו אתם מאמצים את העמדות שהצגנו אז. יש רק לקוות שתמשיכו בדרך שאנחנו מתווים ותאמצו את העמדות שאנחנו מחזיקים בהן היום בעוד 20 שנה. ההבדל הוא בין מפלגה עם אידיאולוגיה לבין מפלגה אופרטוניסטית (הוולבו דרך אגב, הוא סמל לעסקנות). ועצוב מאוד שאתה מודה שאתה חבר במפלגה אופרטוניסטית ולא פורש ממנה. (על איזה פירוד אתה מדבר
)
 

EverMan

New member
12 מנדטים זה רחוק מאוד מ61

או מלהיות המפלגה העיקרית בקואליציה ... ולא. אני לא רואה בזה עסקנות. אני רואה בזה ביזיון. זו לא דוגמא מייצגת , וזה לא ברמת המפלגה , אלא ברמת עבריינים במישור האישי. לא יעזור , שמפלגה מגיעה לסדר גודל כלשהו - כבר אי אפשר לברור חברים. ואנשים שנמשכים לכוח - יגיעו לשם. כאשר מרצ (אני מתייחס עכשיו לרצ ומפ"ם) דיברנו על מדינה פלשתינית בשנות ה80 , זה לא היה על הפרק. נכון. אתה אמור לדעת , שעם הזמנים הנסיבות משתנות. מה עוד , שזה דבר יומרני , ומגעיל למדי להגיד "יש רק לקוות שתמשיכו בדרך שאנחנו מתווים ותאמצו את העמדות שאנחנו מחזיקים בהן היום בעוד 20 שנה" כי באותה מידה , תגיד שהעבודה אימצה את הליכוד בזה שערפאת לא פרטנר... ואימצה את ההיגיון של בגין בשטחים תמורת שלום ... נבואה אחת נכונה , לא הופכת אדם לנביא. מרצ לא המציאו את שטחים תמורת שלום. מרצ גם לא המציאה את הדיונים עם הפלשתינאים ... כאשר היה ניתן בשנות ה90 , לאחר ועידת מדריד - עשינו מה שהיה ניתן. כאפרוטוניסטים גאים. ולא. אין דבר רע באפרוטוניזם. כל עוד הוא במידה. עדיף להגשים 90% מהחלום שלך. מאשר להישאר עם 100% חלום בראש ובצעקות. וזו המשמעות - להתפשר טיפה. להתגמש. ובאמת להגשים את האידיאלים שלך. הבעיה שלי , שהאפרוטוניזם כיום , גובר על האידיאולוגיה בשיקול דעת. למרות שגם אידיאולוגיה נכנסת לפרק כשמדובר על ממשלת אחדות למשל. אבל לדעתי הפשרה פה גדולה מדי , ולכן עלינו לא להיכנס. הרי זה ברור לי , ולך , שכאשר העבודה תהיה בממשלה , אז הממשלה תהיה יותר טובה לנו (לי ולך , כבעלי עמדות שמאל) , כלכלית ומדינית ... לא מספיק טוב , אבל יותר טוב. אבל מאידך , המפלגה תקרוס לאחר מכן. ובנוסף - לטעמי לא מגשימים מספיק את הערכים שלנו. אז מבחינת רווח והישג - לא שווה להיכנס לממשלה. רואה את ההבדל מבחינת קו המחשבה ? מבחינת צורת המחשבה ? כמו שאמר לוי אשכול : "אני אתפשר ואתפשר ואתפשר , עד שאגיע לנקודה אליה רציתי להגיע מראש" (ניסוח חופשי שלי)
 
אם היו לכם מתישהו 61 מנדטים

אז אולי היית יכול להשתמש בכותרת הזאת, אבל מכיוון שלא היה לך זה קצת חוטא בגלל שמדובר כאן בהשוואה שהצד השני שלה מבוסס על שקר. הרי למרצ היו 12 מנדטים, ולמפ"ם היו פעם 19 מנדטים - למפלגת העבודה או למפא"י, אף פעם לא היו 61 מנדטים. עבריינים במישור האישי? תסלח לי מאוד, אתה מדבר על פריימריז לראשות המפלגה - עניין שמפוקח על ידי וועדת הבחירות המרכזית של המפלגה, חוקת המפלגה, תקנון המפלגה, חוקי מדינת ישראל ועשרות עורכי דין מקפידים שכל החוקים ישמרו, ואז פתאום מתפוצצת לכם פרשה כזאת בפרצוף. מדובר באדם שהוא דמות מרכזית במפלגתך, שכיהן כיושב ראשה, חבר צוות המשא מתן, חבר הלשכה ושר בכיר לשעבר - וכפי שזה נראה כעת גם שר בכיר בעתיד. נהפוכו ידידי דווקא מפלגה גדולה בעלת עוצמה יכולה להרשות לעצמה לברור את החברים בה, להקים וועדת קבלה, לשים יותר תנאים ולקבל רק יחידי סגולה בלי שהדבר יפגע בכוחה ובמעמדה הציבורי. ראה דוגמא את שינוי, וגם בעבר מפ"ם ומפא"י. במפלגת העבודה היה נהוג כזה דבר עד שנות ה70-. מפלגה קטנה כמרצ לא יכולה להרשות לעצמה לבחור את החברים בה - כי כבר ככה יש מעט כאלה. אם נתחיל לעשות סלקציה, לא ישאר אף אחד. במפלגה שיש בה למעלה ממאה אלף חברים, גם אם תעיפו 20 אלף (מספר מוגזם) עדיין ישארו אצלכם המון אנשים. עוד כמה דוגמאות על העמדות שרצ, מפ"ם ומרצ הציגו ורבים במפה הפוליטית אימצו (כולל מפלגת העבודה): -מפ"ם הייתה המפלגה הציונית היחידה בקום המדינה שקיבלה לשורותיה חברים ערבים. על רקע זה חלק הפילוג בינה לבין אחדות העבודה-פועלי ציון, ומפלגת העבודה קיבלה לשורותיה רק ערבים בעלי עבר בשירות הביטחון ופתחה את השורות לכל אזרחיי ישראל רק בשנות ה70-. היום - כל מפלגה פותחות את שורותיה כלפי ערבים. -הפרדת דת מהמדינה - אומנם כאן לא היינו לבד, ולדעתנו היו שותפים הפרוגרסיבים (שהפכו אח"כ לליברלים עצמאיים) אבל הנה, היום, המושג "הפרדת דת מהמדינה" הפך לשם דבר ובבחירות האחרונות לכנסת אפילו המשיח הבאהי מצנע דיבר על זה. -שוויון זכויות לקהילה הגאה - רצ הייתה המפלגה הראשונה לדבר על כך שיש לראות בקהילה הגאה אזרחים שווים לכל דבר. עד שנות ה80- משרד הפנים, המשטרה והשב"כ החזיקו "רשימות וורודות" של הומוסקסואלים מוצהרים, ופסלו אותם משירות בתפקידים מסויימים. להומוסקסואלים נאסר להתקדם בצבא לתפקידים גבוהים ורק תודות לכך שמרצ העלתה ב1992- את פרופ' עוזי אבן על בימת הכנסת שר הביטחון דאז יצחק רבין זצ"ל ביטל את האיסור הזה (דבר שאנחנו אמרנו שלושים שנה לפני זה, אם לא יותר). יתרה על כך - משכב זכר היה עבירה פלילית עד 1989, ותודות לכלת פרס ישראל הגברת שולמית אלוני החוק הנורא הזה בוטל, עוד הוכחה לכך שהיינו חלוצים במאבק - והיום, למעלה משלוש מפלגות מחזרות אחרי הקהילה הגאה במצעד הגאווה. כולל העבודה. -מלחמת לבנון - היום, שכבר כולם מכים על חטא, מסקנות וועדת כהן פורסמו, הוכח שבגין שיקר לשרון, יש קונצזוס שמדובר היה במלחמה מיותרת ומלחמת יש-ברירה מובהקת, ומפא"י תמכה בכך - כולל מי שהיום מכהן מכהן כיושב ראשה - מפ"ם וח"כ יוסי שריד שאז היה בעבודה, היו היחידים להתנגד לכך. גם אחר כך, שיוסי עבר אלינו והקמנו את מרצ המשכנו להטיף ליציאה מהלבנון תחילה בהסכם ואם אי-אפשר אז באופן חד-צדדי, אבל לא, רבין לא עשה את זה, פרס לא עשה את זה, ורק ברק עשה את זה - ואימץ את מה שאנחנו אמרנו מהתחלה. -הכיבוש - ח"כ רן כהן, דאז יו"ר של"י (שהתאחדה אחר כך עם רצ), יצא נגד הכיבוש למחרת סיום מלחמת ששת הימים. שולמית אלוני אמרה ב1969- מעל בימת הכנסת כי אלה הם לא שטחים משוחררים (כלשונם של גולדה, דיין, אלון, פרס, רבין ובן-גוריון) אלא שטחים כבושים. היום, לא רק שאתם אימצתם את עמדתנו (למרות שבאיחור של שלושים שנה, שכלל לא מעט ממשלות בראשותכם שעיבו את מפעל ההתנחלויות ועודדו אותו) אלא גם יו"ר הליכוד אומר שהכיבוש הוא לא מוסרי, ושר הביטחון מטעם הליכוד אומר שההתנחלות בעזה הייתה "טעות היסטורית". -מסוף שנות ה80- מפ"ם ורצ מדברות על מדינה פלשתינאית, אתם לא קיבלתם את זה. הייתם חכמים יותר. הלכתם לממשלת אחדות עם הליכוד. רבין הגדול (שאני נמנה על חסידיו) אמר שאם בהסכם באוסלו יוזכר הצירוף "מדינה פלשתינאית" לא איכפת לו משום דבר והוא זורק את ההסכם לפח (והדברים נאמרו לא רק בישיבות ממשלה ובשיחות פנימיות אלא גם על גבי העיתונים), היום לא רק שאתם כבר מדברים על מדינה פלשתינאית (בבחירות 1996 פרס הצהיר שהוא מתנגד להקמת מדינה פלשתינאית), אלא גם הליכוד מדבר על זה, ואפילו מרכז הליכוד גיבה את רה"מ בעניין הזה. -אנחנו תומכים בהפקעת הריבונית הישראלית על ירושלים ובמציאות פיתרון אחר, דוגמאת חלוקת העיר לשניים או בינאום העיר העתיקה. אהוד ברק הצהיר ב99- שהוא מתנגד לכך נחרצות, בבחירות 96 הקמפיין של הליכוד טען ש"פרס יחלק את ירושלים" ופרס אמר בתשדירי בחירות שהוא לא יעז לעשות כזה דבר ולפגוע בקודש הקודשים של מדינת ישראל והעם היהודי. בבחירות האחרונות עמרם מצנע אמר שהוא יחלק את ירושלים. האם אנחנו פשוט נביאים? האם בשמאל תמיד צודקים? אינני יודע, אבל תסתכל על העובדות ותראה שאתם פשוט מאמצים את העמדות שלנו באיחור. כל כך חבל על כל הדם, כל הסבל, כל הכאב. תחשוב מה היה קורה אם הייתם מתנגדים למלחמת לבנון כבר אז, או מסכימים למדינה פלשתינאית בהסכמי אוסלו והולכים ישר להסדר קבע ולא למסגרת משא ומתן ארוכה שתגרור את העניין, תאפשר לקיצוניים משני הצדדים לפגוע בתהליך ותגביר את הייאוש אצל שני הצדדים. לא מדובר בדגומא אחת, בשתי דוגמאות או אפילו בשלושש או ארבע - מדובר בתהליך עקבי שבו אנחנו, השמאל, הולכים לפני המחנה (אוונגרד) ואתם, המרכז, נגררים אחרינו ורק עשור (במקרה הטוב) מאמצים את העמדות שלנו. אפשר אחד לא יוצא נגד פשרות, וברור שאנחנו מעדיפים להגשים 90% ואפילו 70% מהערכים שלנו מאשר לא לממש כלום - אבל אתם במקרה הטוב ממשים 10% מהאידיאולוגיה שאתם מתיימרים (וגם זה כבר לא) שיש לכם. אתם הפכתם את הפשרות לאידיאולוגיה, או כפי שניסח את זה יוסי שריד, בן תנועת העבודה, החלפתם את האידיאולוגיה בכיסאולוגיה. האם בשביל תוכנית ההתנתקות עליכם להצטרף לממשלה? אינכם יכולים להסתפק בתמיכה נקודית מחוץ לממשלה כמותנו? או שאתם פשוט חייבים את כיסאות השרים ואת הוולבו
 
למעשה

ביילין בנאום ההיבחרות שלו, קרא למורו ורבו (הוא אמר, לא אני) שמעון פרס להקים איתו מנהלת אופוזיציה שתהווה את קונסטילציית ממשלת רבין באופוזיציה ותעזור להפיל ממשלת שרון. אבל פרס היה זה, יחד עם מפלגתו האבודה, לזחול חזרה לממשלת שרון.
 

so be it

New member
צודק.....

אתה ממש צודק לפי דעתי, הבעיה היא שגם האנשים שהגיבו למטה צודקים..... אם זה יקרה, ובוא נקווה - כשזה יקרה תהיה באמת בעייה בגלל ה"אופי" השוני של המפלגות... בוא נקווה שהאנשים שמובילים את שתי המפלגות מספיק חכמים כדי מתישהו להתחבר...ואלי להעיף את הממשלה הנוכחית, או את הגרועות יותר שעלולות לקום....
 
למעלה