לא דיברנו על זה...

שיוש82

New member
לא דיברנו על זה...

מה דעתכם על כל הסוגיה?

http://www.iba.org.il/bet/bet.aspx?type=aod

כנסו לבחצי היום השישי, אחרי שתיים וחצי דקות...
כן אני יודע שהאתר לא ידידותי וכן אני יודע שהדובר שם טעה בר"ח, אבל יש כמה קטעים ליבוביצ'יאנים.
 
יכולת להביא לינק יותר ידידותי

כאן.

אגב, את הכתבה שלך שמעתי בשידור חי.

לגבי שאלתך: ליבוביץ היה מציע שוב "דיסכותל", והיה מלגלג על כולם. יוסי פרחי היה טורח בעיקר ללגלג על נשות הכותל: "כל הפטור מהתפילין ומניחן נקרא הדיוט". אגב טענה דומה הושמעה כזכור גם מצד אחד החרדים שריאיינת. מנגד, את ענת דווידוב היה יותר מעניין לדבר על ה"הם" כלומר על "הציבור החרדי שהתפרע וזרק כיסאות וכו", בעוד שממך הייתי מצפה לתקן אותה "שלושה עצורים, מבלי שידוע האם ייעצרו עוד, זה עדין לא ציבור חרדי", אלא שהמיקרופון לא היה אז אצלך אלא אצל דווידוב, אם כי המרואיין שלה באותם רגעים, מפקד מחוז ירושלים, כן תבע הבהרה: "מי זה הם?"; אני הייתי שואל את דווידוב (ובכך אני ממנה אותך לשליח מצוה להעביר לה את השאלה): איזה "ציבור" הוא לדעתה אלים יותר: האם זהו ה"ציבור" שלמרות אלימותו לא חשש בגצ מלחייב את המשטרה להיערך להרשאת תפילת נשות הכותל עם תפילין, או שמא זהו "ציבור" אחר שבגלל אלימותו חושש בגצ עד היום מלחייב את המשטרה להיערך להרשאת תפילת יהודים על הר הבית (כשהחשש לאלימות הוא גם בלי תפילין אלא מספיק שלמתפלל על הר הבית יש אף של יהודי). השעה שבה עיתונאים יתחילו להציף את השאלה הזאת באותו אופן שבו הם מציפים את סוגית הרשאת תפילת נשות הכותל עם תפילין, זו תהיה שעת ביאת המשיח; דומני שעל כך יסכימו חילוניים וחרדים כאחת, במיוחד לאור זאת, שהביטוי "כשיבוא המשיח" מתפרש שונה אצל חילונים ואצל חרדים.
 

iricky

New member
לא שאלתי מי זו ענת דווידוב יקירי

אלא שאלתי את ההוא מחברון מי זאת דווידוב, והוא יודע למה.
 

שיוש82

New member
לא בטוח שהוא מחברון

אלא כתוב שהוא יליד חברון. ייתכן שהיום הוא גר במקום אחר.

בכל מקרה, גם אני רוצה לדעת למה.
 

iricky

New member
כי הוא כתב באיזה פוסט

שברגע שאתה נוטל מילה אחת מתוך השם השלם, הרי שבכך אתה פשוט משנה את השם לשם אחר. מה שאומר שענת דווידוב ודווידוב אלו שני שמות שונים אז אולי גם שני אובייקטים שונים, אז כמו שאתה רוצה לדעת גם אני רוצה לדעת - מי זאת דווידוב.
 
היית צודק אילו טענתי ש"קוראים לה" דווידוב.

האם אי פעם הכחשתי את זה שדיסקוטק השכינה הוא דיסקוטק? לא! אדרבא, במפורש הבהרתי, שממהותו של דיסקוטק השכינה שהוא (בין השאר גם) דיסקוטק. אלא שביקשתי להבחין בין מהותו של הדבר לבין שמו של הדבר. בערוץ הראשון לא דנו במהותו של הכותל אליבא דליבוביץ, אלא בשם שבו ליבוביץ "קרא" לכותל, ועל כך נזדעקתי.
 

שיוש82

New member
מה שלא ברור לי

זה למה כששואלים מישהו על משהו, הוא חושב שבזה שהוא מעלה שאלה אחרת על משהו אחר עם מכנה משותף לאותו משהו, הוא חושב שבזה הוא ענה על אותו המשהו.
 
דווקא ענתי על מה ששאלת

התוספת שבסוף הודעתי הארשונה היא טפלה, והעיקר הוא מה שעניתי בתחילת ההודעה.
 

שיוש82

New member
ואגב

כשאותו חרדי שאל אותי "אז במה הם יהודים?" בתגובה לדברי שיש הסוברים כי אפשר יהדות בלא קיום מצוות, ממש הרגשתי את ל' מדבר מגרונו. אם כי למשיב לא היה כל שמץ של מושג על הגותו, וזאת אני אומר מבלי שאני מכיר אותו.

לגביי הטענה בדבר ההכללה: ראשית, כפי שציינת, היא נשאלה על כך ע"י המרואיין, אבל למעשה כל טענה היא הכללה.

ועוד בעניין ההערה על הצפת השאלה כביכול, עובדתית, זה פשוט לא נכון. אנחנו מעלים את זה אין ספור פעמים.
 
לא כל טענה היא הכללה

אם דווידוב היתה קובלת על אותם "שלושה עצורים" אשר על פי החשד (שטרם הוכח בבית משפט) "מנהלים את המדינה", אז זאת היתה טענה אמיתית לחלוטין, שלא היתה כרוכה בשמץ של הכללה.
לגבי השאלה האחרת אשר לדבריי טרם הוצפה. היא אכן טרם הוצפה, ובכך תוכל להיווכח אם תעיין בנוסח השאלה. השאלה לא היתה על תפילת יהודים בהר הבית, אלא היא היתה על היחס השונה של בגצ, בין סוגיה לסוגיה: מצד אחד, מחמת אלימותו של "ציבור" אחד, נמנע בג"צ מלהורות למשטרה להיערך לתפילת יהודים בהר הבית, אך מצד שני, למרות אלימותו של "ציבור" אחר, מורה בג"צ למשטרה להיערך לתפילת נשות הכותל עם תפילין. השאלה כאן היא אם כן שאלת יחס של איפה ואיפה. האם אתה זוכר אי פעם שאיזשהו עיתונאי רמז ליחס של איפה ואיפה מצד בג"צ, לנוכח אלימות של שני ציבורים? או שמא אתה זוכר שאיזשהו עיתונאי הציף את שאלת היחס שבין מידת האלימות של ציבור אחד לעומת אלימותו של ציבור אחר, יחס אשר הוא זה שאולי בגללו נוהג בג"צ ביחס של איפה ואיפה? אינני מדבר כרגע על כתבי שטח כמוך שבסך הכל נדרשים לתת דיווח אוביקטיבי, אלא על עיתונאים כאלה שמרשים לעצמם להביע את דעתם.
 

שיוש82

New member
אז זו הכללה או לא?

אתה אומר שלא ייתכן להאשים את הציבור במה שעשו שלושה מתפרעים. מלבד העובדה שאתה לא מבדיל בין מספר העצורים למספר המתפרעים, אתה אח"כ מציין שבגצ הורה להגן על קבוצה מסוימת מפני אותו ציבור וכובל על כך שהוא לא הורה להגן על קבוצה אחרת מפני ציבור אחר. אז לפי זה בגצ עצמו עשה את ההכללה?

ולעצם ההשוואה, אתה חושב שההוראה של בית המשפט הישראלי להגן על חלק מהציבור ישראלי מפני חרדים שמאיימים לפגוע בהם בכותל, ראויה להיות כמו הוראה של בית משפט ישראלי להגן על חלק מהציבור הישראלי מפני פלשתינים שמאיימים לפגוע בהם בהר הבית?
 
הכללה אם מדברים על ציבור כשזה רק חלק מהציבור.

אתה טוען, שאינני מבדיל בין מספר העצורים למספר המתפרעים. אז תזכור שאני לא הייתי שם, אתה כן. אתה היית מספיק הגון לדווח על "שלושה עצורים", וגם היית מספיק הגון להימנע מלדבר על "ציבור" שהתפרע, וגם מפקד המשטרה הקפיד לציין שמי שהתפרע היה "חלק" מהציבור. אני ניזון מכתבי שטח אוביקטיביים (כמוך) ומקביעות רשמיות של משטרה ושל בית משפט. זה כל חומר הגלם שיש לי. אילו הייתי מקבל מידע אוביקטיבי גם על מספר המתפרעים, אז הייתי מציין גם את זה, אבל גם אז, הייתי נמנע מדיבורים מכלילים על "ציבור". ושוב, שלא תבין אותי לא נכון: מעולם לא היו לי תלונות כלפי אופן הדיווח שלך, שהיה לגמרי הוגן, ונמנע מלדבר על "ציבור" מתפרע. הלוואי ומרבית העיתונאים הדעתנים שלנו היו יודעים להיות אוביקטיביים כפי שרוב כתבי שטח (כולל אתה) יודעים להיות. ובכוונה כתבתי "רוב" כתבי השטח, כי לצערי יש כאלה (מיעוט) שאינם יודעים להיות אוביקטיביים (אני גם מסוגל לנקוב בשמותיהם), אבל זה כבר ענין אחר שלא קשור לשיחתנו.

לגבי שאלתך הראשונה, על דעתי אודות שאלת ההכללה של בג"צ: אם תשים לב, בהודעתי הקודמת שמתי את המילה "ציבור" במרכאות, כי אני נגד הכללות. אינני חושב שיש אלימות של ציבור. מה שיש, זה טענות (שאינן מקובלות עלי) אודות אלימות של "ציבור" (כפי שנטען באותן טענות). השאלה ששאלתי היא אם כן לגבי הימנעות התקשורת מלהציף את השאלה אודות יחס של איפה ואיפה מצד בג"צ: האם יש כזה יחס, או אין? זו השאלה! כלומר, מצד אחד, מחמת אלימותו של "ציבור" אחד, נמנע בג"צ מלהורות למשטרה להיערך לתפילת יהודים בהר הבית, אך מצד שני, למרות אלימותו של "ציבור" אחר, מורה בג"צ למשטרה להיערך לתפילת נשות הכותל עם תפילין. בכוונה שמתי את המילה "ציבור" במרכאות, כדי לרמוז, שאילו הייתי עיתונאי דעתן (מה שאתה נמנע מלהיות בדיווחיך, וטוב שכך), אז הייתי מפרט את השאלה באופן הבא: האם החשש שישנו אצל בג"צ, הוא מפני אלימות של בודדים, או מפני אלימות של ציבור שלם? אם לבג"צ יש חשש מפני אלימות של בודדים, אז שבג"צ יורה למדינה לנמק מדוע אינה פועלת מודיעינית כדי לעצור את אותם בודדים, על מנת שמעצרם יאפשר הן את תפילת נשות הכותל והן את תפילת היהודים בהר הבית. אבל אם החשש שישנו אצל בג"צ הוא מפני אלימות של ציבור שלם, אז כעיתונאי דעתן הייתי מציף את השאלה השניה: מי מבין שני הציבורים הללו הוא האלים יותר לדעת בג"צ? הציבור הפלשתיני? הציבור החרדי? זה מה שהייתי מנסה לשאול, אילו הייתי עיתונאי דעתן.

בסוף דבריך אתה גם שואל, האם אני "חושב שההוראה של בית המשפט הישראלי להגן על חלק מהציבור ישראלי מפני חרדים שמאיימים לפגוע בהם בכותל, ראויה להיות כמו הוראה של בית משפט ישראלי להגן על חלק מהציבור הישראלי מפני פלשתינים שמאיימים לפגוע בהם בהר הבית?" תשובה: זה תלוי בתשובות לשאלות שהצפתי מקודם: אם יתברר שבשני המקרים מדובר בחשש לאלימות של בודדים, או שבשני המקרים מדובר בחשש לאלימות של ציבור שלם, אז ברור שהוראת בג"צ לא יכולה להיות שונה בשני המקרים, שהרי אבן יסוד בפסיקות בג"צ היא שלא להפלות בין אדם לאדם ובין ציבור לציבור, במיוחד לא על רקע של דת או לאום. בעגה המשפטית קוראים לזה "מבחן בוזגלו". אבל אם יתברר שהחשש של בג"צ הוא מאלימות של חרדים בודדים ומאלימות של ציבור פלשתיני שלם, אז ברור שזה משנה את כל התמונה ומבהיר את הפסיקה השונה של בג"צ בשני המקרים, אבל ברגע שזה יתברר, אז זה גם יגרום לרעידת אדמה ציבורית ותקשורתיחת, כי אז יתברר ששיקולי בג"צ כן מתבססים על הכללה, שזה כמובן דבר בלתי נסבל.

המצב הנוכחי הוא, ששום עיתונאי דעתן לא שואל את השאלות האלה ששאלתי, וזאת עובדה. עכשיו השאלה היא למה? יש כל מיני אפשרויות. אגב, כמה עיתונאים דעתנים אתה מכיר, שלהערכתך לא ישאלו את השאלות האלה, רק כי המצב הנוכחי דווקא מאד מתאים לאג'נדה שלהם: שנשות הכותל תוכלנה להתפלל בכותל על אפו ועל חמתו של "הציבור" החרדי האלים השנוא, ושיהודים לא יוכלו להתפלל על הר הבית כדי לא לעורר חלילה את אפו ואת חמתו של "הציבור" הערבי?
 
למעלה