אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
לא כל הרופאים חושבים כך
- פותח הנושא מור סגמון
- פורסם בתאריך
כפר שמריהו
New member
אז? נדיר למצוא הסכמה ב-100% גם בין אנשי מקצוע
(בפרט שזה רופא ילדים ולא מומחה למחלות זיהומיות, אבל נניח לזה).
מה זה מוכיח פרט לעובדה שתמיד יש גם אנשים שחושבים אחרת? (אפילו רופאים, מדענים, אקדמאים... כן, גם הם בני אדם).
בכל תחום דעת מסתכלים על כלל הידע ועל דעת רוב המומחים לנושא. לעשות צ'רי פיקינג למיעוט המחקרים או המומחים שחושבים אחרת ולהציג את זה בקול תרועה "תראו תראו" זה מרשים רק את מי שמראש מחפש להיות משוכנע בדעה ההפוכה למקובלת. שיהיה לבריאות.
(בפרט שזה רופא ילדים ולא מומחה למחלות זיהומיות, אבל נניח לזה).
מה זה מוכיח פרט לעובדה שתמיד יש גם אנשים שחושבים אחרת? (אפילו רופאים, מדענים, אקדמאים... כן, גם הם בני אדם).
בכל תחום דעת מסתכלים על כלל הידע ועל דעת רוב המומחים לנושא. לעשות צ'רי פיקינג למיעוט המחקרים או המומחים שחושבים אחרת ולהציג את זה בקול תרועה "תראו תראו" זה מרשים רק את מי שמראש מחפש להיות משוכנע בדעה ההפוכה למקובלת. שיהיה לבריאות.
מיתמם?
(אני הכי אוהב את הטיעון שפלוני הוא רק רופא למחלות זיהומיות, או רק רופא משפחה וכיוב'. פתאום הוא חסר את הכישורים לקרוא, לשקול ולגבש דיעה מקצועית. בסדר...).
אם אתה רוצה לראות עד כמה המחלוקת באסטרטגיות ההתמודדות עם הפוליו נתונה במחלוקת - תקרא את המאמרים שהבאתי בקישורים (שני מאמרים) בתגובה לד"ר לנדסמן, או שתחפש "polio eradication" ותראה עד כמה המחלוקת ואי הוודאות באשר לדרך הנכונה בהתמודדות ובמיוחד עם השימוש בחיסון האוראלי - גדולה ונפוצה.
זה באמת נדיר שרופא מעז לומר זאת בפומבי (שים לב שהוא מקפיד להישאר אנונימי. מדוע?) ועוד הוא מספר לך בפירוש שזו לא דעתו שלו בלבד אלא מחלוקת מקצועית.
בוודאי זכורים לך גם התבטאויותיהם של ד"ר שטיין וד"ר מוזס:
"במידה שיצטרכו לחסן בהיקפים יותר רחבים. אני חושבת שבאמת צריך להשתדל ולחסן בחיסון המומת, למרות שבעולם הרחב מעולם לא עצרו התפרצות עם החיסון המומת. אני חושבת שזו תהיה טעות קשה לחסן עם חיסון חי מוחלש" (ד"ר שטיין).
"צריך לזכור שהחיסון דרך הפה, אם נאלץ לתת אותו, יפגוש הרבה אנשים עם רמת חיסון ירודה, כי הם מקבלים טיפולים לסרטן וטיפולים אחרים שמורידים את החיסוניות, כך שהשיקול הזה הוא מאוד בעייתי" (ד,ר מוזס).
אז יש לנו כבר שלושה רופאים - בישראל, שניים מהם אמרו דברים אלו בפורום מצומצם בדיון בשאלת המענה הנכון ע"י משרד הבריאות. לא בדיוק "תמיד יש אנשים שחושבים אחרת". ממש לא. למצוא אמירות כאלו על חיסונים בישראל זה נדיר.
(אני הכי אוהב את הטיעון שפלוני הוא רק רופא למחלות זיהומיות, או רק רופא משפחה וכיוב'. פתאום הוא חסר את הכישורים לקרוא, לשקול ולגבש דיעה מקצועית. בסדר...).
אם אתה רוצה לראות עד כמה המחלוקת באסטרטגיות ההתמודדות עם הפוליו נתונה במחלוקת - תקרא את המאמרים שהבאתי בקישורים (שני מאמרים) בתגובה לד"ר לנדסמן, או שתחפש "polio eradication" ותראה עד כמה המחלוקת ואי הוודאות באשר לדרך הנכונה בהתמודדות ובמיוחד עם השימוש בחיסון האוראלי - גדולה ונפוצה.
זה באמת נדיר שרופא מעז לומר זאת בפומבי (שים לב שהוא מקפיד להישאר אנונימי. מדוע?) ועוד הוא מספר לך בפירוש שזו לא דעתו שלו בלבד אלא מחלוקת מקצועית.
בוודאי זכורים לך גם התבטאויותיהם של ד"ר שטיין וד"ר מוזס:
"במידה שיצטרכו לחסן בהיקפים יותר רחבים. אני חושבת שבאמת צריך להשתדל ולחסן בחיסון המומת, למרות שבעולם הרחב מעולם לא עצרו התפרצות עם החיסון המומת. אני חושבת שזו תהיה טעות קשה לחסן עם חיסון חי מוחלש" (ד"ר שטיין).
"צריך לזכור שהחיסון דרך הפה, אם נאלץ לתת אותו, יפגוש הרבה אנשים עם רמת חיסון ירודה, כי הם מקבלים טיפולים לסרטן וטיפולים אחרים שמורידים את החיסוניות, כך שהשיקול הזה הוא מאוד בעייתי" (ד,ר מוזס).
אז יש לנו כבר שלושה רופאים - בישראל, שניים מהם אמרו דברים אלו בפורום מצומצם בדיון בשאלת המענה הנכון ע"י משרד הבריאות. לא בדיוק "תמיד יש אנשים שחושבים אחרת". ממש לא. למצוא אמירות כאלו על חיסונים בישראל זה נדיר.
כפר שמריהו
New member
ממש לא
מה שכתבתי בסוגריים אינו טיעון אלא רק תזכורת אגב, ולכן זה בסוגריים ולכן כתבתי מפורשות שנניח לזה כי זה לא העיקר. אני לא יודע מה הוא בדק וחקר, אבל אני כן משוכנע שמקבלי ההחלטות כן חקרו ובדקו את המידע הרלוונטי. גם אותם אנשים שציטטת, שאמרו את הדברים האלה לפני חודשיים כשהנתונים היו אחרים.
ד"ר שטיין אמרה בתוך דבריה נקודה חשובה: "למרות שבעולם הרחב מעולם לא עצרו התפרצות עם החיסון המומת". היא אמרה את דעתה המקצועית כשבישראל עוד לא הייתה התפרצות שצריך לעצור אלא רק בעיה נקודתית שעוד לא היה ברור אם תתפתח בכלל להתפרצות והתקווה הייתה שלא.
"צריך לזכור שהחיסון דרך הפה, אם נאלץ לתת אותו, יפגוש הרבה אנשים עם רמת חיסון ירודה, כי הם מקבלים טיפולים לסרטן וטיפולים אחרים שמורידים את החיסוניות, כך שהשיקול הזה הוא מאוד בעייתי" אמר ד"ר מוזס וצדק, ולכן הנחיות משרד הבריאות מתחשות בשיקול הזה ולא מחסנות את מי שבמשפחתו יש אנשים כאלה.
אז כן, אז יש שני רופאים מומחים שאמרו דברים חשובים ונכונים שנלקחים בחשבון במכלול ההחלטות, אין לי כל ספק.
ויש עוד רופא שנמצא בתוכנית בוקר כלשהי שאין לי מושג מיהו ומהו ומה הוא בדק ויש לו חששות גם בתור רופא וזו זכותו להביע אותן, אבל כשהוא עושה זאת בצורה אנונימית בלי להבהיר מיהו ומה ועל מה הוא מסתמך, אותי זה לא מרשים ולא מטה את הכף הכללית.
באופן כללי למצוא דעות מיעוט בתחום שיש בו קונצנזוס עיקרי זה נדיר. יודע למה? כי זו המשמעות של מיעוט...
מה שכתבתי בסוגריים אינו טיעון אלא רק תזכורת אגב, ולכן זה בסוגריים ולכן כתבתי מפורשות שנניח לזה כי זה לא העיקר. אני לא יודע מה הוא בדק וחקר, אבל אני כן משוכנע שמקבלי ההחלטות כן חקרו ובדקו את המידע הרלוונטי. גם אותם אנשים שציטטת, שאמרו את הדברים האלה לפני חודשיים כשהנתונים היו אחרים.
ד"ר שטיין אמרה בתוך דבריה נקודה חשובה: "למרות שבעולם הרחב מעולם לא עצרו התפרצות עם החיסון המומת". היא אמרה את דעתה המקצועית כשבישראל עוד לא הייתה התפרצות שצריך לעצור אלא רק בעיה נקודתית שעוד לא היה ברור אם תתפתח בכלל להתפרצות והתקווה הייתה שלא.
"צריך לזכור שהחיסון דרך הפה, אם נאלץ לתת אותו, יפגוש הרבה אנשים עם רמת חיסון ירודה, כי הם מקבלים טיפולים לסרטן וטיפולים אחרים שמורידים את החיסוניות, כך שהשיקול הזה הוא מאוד בעייתי" אמר ד"ר מוזס וצדק, ולכן הנחיות משרד הבריאות מתחשות בשיקול הזה ולא מחסנות את מי שבמשפחתו יש אנשים כאלה.
אז כן, אז יש שני רופאים מומחים שאמרו דברים חשובים ונכונים שנלקחים בחשבון במכלול ההחלטות, אין לי כל ספק.
ויש עוד רופא שנמצא בתוכנית בוקר כלשהי שאין לי מושג מיהו ומהו ומה הוא בדק ויש לו חששות גם בתור רופא וזו זכותו להביע אותן, אבל כשהוא עושה זאת בצורה אנונימית בלי להבהיר מיהו ומה ועל מה הוא מסתמך, אותי זה לא מרשים ולא מטה את הכף הכללית.
באופן כללי למצוא דעות מיעוט בתחום שיש בו קונצנזוס עיקרי זה נדיר. יודע למה? כי זו המשמעות של מיעוט...
אולי בכל זאת?
עיינת במסמכים על polio eradication?
אולי לא מדובר במיעוט רופאים, כפי שאתה סבור?
שים לב שבדבריהם התייחסו גם ד"ר שטיין וגם ד"ר מוזס לשימוש עתידי(!) בחיסון המוחלש, לא בנסיבות הקיימות במועד הדיון. הם בהחלט משקפים את הדילמות בקרב רופאים ומומחים רבים ברמה העולמית.
"כשהוא עושה זאת בצורה אנונימית..." - זו בדיוק התוצאה של מדיניות ההפחדה - שלא יעזו לצאת בביקורת על תכנית החיסונים.
אתה זוכר את דבריו של ד"ר שמעון ברק בכנס הר"י (2008 נדמה לי) על הצורך להטיל סנקציות על כל רופא MD שיוצא עם ביקורת על תכנית החיסונים? האנונימיות שלו, שלא תילקח בחשבון על ידי כל הציבור, היא בדיוק תוצאה של מדיניות שלא מאפשרת חופש הבעת דיעה ביקורתית על הגביע הקדוש - תכנית החיסונים. בעבודה שלנו בעמותה אנו נתקלים בזה. אפילו רופאים שעוסקים ברפואה משלימה ושכבר לא סמוכים על שולחנו של הממסד הרפואי - חוששים למעמדם.
עיינת במסמכים על polio eradication?
אולי לא מדובר במיעוט רופאים, כפי שאתה סבור?
שים לב שבדבריהם התייחסו גם ד"ר שטיין וגם ד"ר מוזס לשימוש עתידי(!) בחיסון המוחלש, לא בנסיבות הקיימות במועד הדיון. הם בהחלט משקפים את הדילמות בקרב רופאים ומומחים רבים ברמה העולמית.
"כשהוא עושה זאת בצורה אנונימית..." - זו בדיוק התוצאה של מדיניות ההפחדה - שלא יעזו לצאת בביקורת על תכנית החיסונים.
אתה זוכר את דבריו של ד"ר שמעון ברק בכנס הר"י (2008 נדמה לי) על הצורך להטיל סנקציות על כל רופא MD שיוצא עם ביקורת על תכנית החיסונים? האנונימיות שלו, שלא תילקח בחשבון על ידי כל הציבור, היא בדיוק תוצאה של מדיניות שלא מאפשרת חופש הבעת דיעה ביקורתית על הגביע הקדוש - תכנית החיסונים. בעבודה שלנו בעמותה אנו נתקלים בזה. אפילו רופאים שעוסקים ברפואה משלימה ושכבר לא סמוכים על שולחנו של הממסד הרפואי - חוששים למעמדם.
כפר שמריהו
New member
מור, כבר הבהרתי לך את עמדתי ביחס למידע שלכם
"אולי לא מדובר במיעוט רופאים" - אז אתה טוען שאלה יותר מ-50% מהרופאים? (איפה? מתוך איזו קבוצה אתה מודד?).
אני מבין שיש לך פרשנות לדבריהם שמתאימה להשקפת עולמך, אני מבין את הדברים אחרת בהקשרם. ברור שיש דילמות ולא הכל שחור לבן. ברור שיש שיקולים לכאן ולכאן. אבל המטרה של מקבלי ההחלטות היא להתחשב במכלול התועלות והסיכונים ולקבל את ההחלטה הטובה ביותר על סמך המידע הידוע וטובת הכלל. הם גם עושים זאת עם מתוך תפקיד וסמכות והכשרה ומקצועיות וכן, גם אחריות. כי אם חלילה יקרה משהו, הם מקבלי ההחלטות.
אז ההבדל בינך ובינם הוא שאף אחד לא יבוא לחפש אותך כי אתה בכל מקרה בדיסקליימר שאין לראות בדבריך ייעוץ רפואי. הם לא. הדברים שלהם מחייבים אותם ואפשר יהיה לתבוע אותם או להקים ועדת חקירה במקרה של בעיה. המוניטין שלהם והאחריות הציבורית מוטלת על הכף ואני משוכנע שההחלטות האלה לא מתקבלות לאחר יד. קל נורא לזלזל ולהקל ראש בכך ולפסול ולמצוא סיבות שלא. אני בטוח גם שהדברים שאתה כותב כאן לא מחדשים לאף אחד מהם.
לגבי רפואה משלימה כבר אמרתי את דעתי בשרשור אחר, אין לי כוונה לפתוח את הנושא מחדש גם כאן.
"אולי לא מדובר במיעוט רופאים" - אז אתה טוען שאלה יותר מ-50% מהרופאים? (איפה? מתוך איזו קבוצה אתה מודד?).
אני מבין שיש לך פרשנות לדבריהם שמתאימה להשקפת עולמך, אני מבין את הדברים אחרת בהקשרם. ברור שיש דילמות ולא הכל שחור לבן. ברור שיש שיקולים לכאן ולכאן. אבל המטרה של מקבלי ההחלטות היא להתחשב במכלול התועלות והסיכונים ולקבל את ההחלטה הטובה ביותר על סמך המידע הידוע וטובת הכלל. הם גם עושים זאת עם מתוך תפקיד וסמכות והכשרה ומקצועיות וכן, גם אחריות. כי אם חלילה יקרה משהו, הם מקבלי ההחלטות.
אז ההבדל בינך ובינם הוא שאף אחד לא יבוא לחפש אותך כי אתה בכל מקרה בדיסקליימר שאין לראות בדבריך ייעוץ רפואי. הם לא. הדברים שלהם מחייבים אותם ואפשר יהיה לתבוע אותם או להקים ועדת חקירה במקרה של בעיה. המוניטין שלהם והאחריות הציבורית מוטלת על הכף ואני משוכנע שההחלטות האלה לא מתקבלות לאחר יד. קל נורא לזלזל ולהקל ראש בכך ולפסול ולמצוא סיבות שלא. אני בטוח גם שהדברים שאתה כותב כאן לא מחדשים לאף אחד מהם.
לגבי רפואה משלימה כבר אמרתי את דעתי בשרשור אחר, אין לי כוונה לפתוח את הנושא מחדש גם כאן.
כפר שמריהו
New member
חולי פוליו תבעו פיצויים מהמדינה על כך שחלו
"חולי פוליו רבים התקוממו בדיעבד על הטיפול הלקוי שקיבלו ובתחילת שנות התשעים החל להתארגן מאבק למען פיצוי הולם לנפגעים. בתחילה ביקשו הנכים לנסח חוק שיכיר באחריותה של המדינה כלפי ציבור הנכים שלקו במחלה כתוצאה מהעדר תנאים סניטריים נאותים, מהעדר מדיניות חיסון מתאימה ומטיפולים רפואיים בלתי מתאימים. נוסח החוק שהתקבל ב-2007 בכנסת אינו מזכיר את אחריותה של המדינה למצבם של הנכים, אבל מבטיח להם פיצוי כספי. נכי הפוליו שאינם נהנים מחוק זה הם אלה שנולדו בארץ לפני הקמת המדינה ואלה שחלו בפוליו לפני בואם לישראל."
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1278071
"מטרתו של חוק זה לפצות את נפגעי הפוליו שלקו בישראל במחלת שיתוק ילדים או שקיבלו בישראל טיפול רפואי בשל מחלת שיתוק ילדים ובכך לבטא את מחויבותה של מדינת ישראל כלפיהם."
http://www.nevo.co.il/law_html/law01/999_749.htm
אז כן, הנה לך דוגמה הפוכה: רשויות הבריאות במדינה נתבעו על כך שלא עשו די כדי למנוע את המחלה. זו בדיוק האחריות של בריאות הציבור, זה בדיוק מה שקורה כשזה לא מתנהל כמו שצריך, אנשים נהיים חולים ותובעים פיצויים.
ואם אתה יכול להצביע על רשלנות רפואית, אתה יכול לתבוע את הרופא (ואנשים אכן עושים זאת). ואם אתה יכול להוכיח שנגרם לך עוול כתוצאה מפעילות (או אי פעילות) המדינה, אתה יכול לתבוע. ובישראל יש גם חוק ביטוח פגעי חיסונים, כפי שידוע לך - "המדינה תבטח בפוליסה בת-תוקף לפי דרישותיו של חוק זה, את כל מי שמקבל חיסון וכל אדם אחר שבא עמו במגע, מפני פגיעה כתוצאה מחיסון."
http://www.nevo.co.il/law_html/law01/037_001.htm
ואם יתברר שהיה מחדל, או שאנשים פעלו בצורה מושחתת, אז תקום ועדת חקירה, או שיהיה משפט, הם יתנו את הדין כפי שנתנו את הדין נבחרי ציבור שהורשעו בבית משפט או אנשים שפעלו בצורה לא מקצועית (אם זה המהנדס של פלקל או האחראים על גשר המכביה או רופאים שהורשעו ברשלנות רפואית וכו').
אבל אם אין רופא שפעל ברשלנות רפואית, ואין שחיתות, ואין טעות, וההליך תקין, ולא היה אסון שלא נמנע באשמתו, אז הוא גם לא צריך לתת את הדין כי הוא לא עשה משהו לא בסדר והוא לא עבריין.
"חולי פוליו רבים התקוממו בדיעבד על הטיפול הלקוי שקיבלו ובתחילת שנות התשעים החל להתארגן מאבק למען פיצוי הולם לנפגעים. בתחילה ביקשו הנכים לנסח חוק שיכיר באחריותה של המדינה כלפי ציבור הנכים שלקו במחלה כתוצאה מהעדר תנאים סניטריים נאותים, מהעדר מדיניות חיסון מתאימה ומטיפולים רפואיים בלתי מתאימים. נוסח החוק שהתקבל ב-2007 בכנסת אינו מזכיר את אחריותה של המדינה למצבם של הנכים, אבל מבטיח להם פיצוי כספי. נכי הפוליו שאינם נהנים מחוק זה הם אלה שנולדו בארץ לפני הקמת המדינה ואלה שחלו בפוליו לפני בואם לישראל."
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1278071
"מטרתו של חוק זה לפצות את נפגעי הפוליו שלקו בישראל במחלת שיתוק ילדים או שקיבלו בישראל טיפול רפואי בשל מחלת שיתוק ילדים ובכך לבטא את מחויבותה של מדינת ישראל כלפיהם."
http://www.nevo.co.il/law_html/law01/999_749.htm
אז כן, הנה לך דוגמה הפוכה: רשויות הבריאות במדינה נתבעו על כך שלא עשו די כדי למנוע את המחלה. זו בדיוק האחריות של בריאות הציבור, זה בדיוק מה שקורה כשזה לא מתנהל כמו שצריך, אנשים נהיים חולים ותובעים פיצויים.
ואם אתה יכול להצביע על רשלנות רפואית, אתה יכול לתבוע את הרופא (ואנשים אכן עושים זאת). ואם אתה יכול להוכיח שנגרם לך עוול כתוצאה מפעילות (או אי פעילות) המדינה, אתה יכול לתבוע. ובישראל יש גם חוק ביטוח פגעי חיסונים, כפי שידוע לך - "המדינה תבטח בפוליסה בת-תוקף לפי דרישותיו של חוק זה, את כל מי שמקבל חיסון וכל אדם אחר שבא עמו במגע, מפני פגיעה כתוצאה מחיסון."
http://www.nevo.co.il/law_html/law01/037_001.htm
ואם יתברר שהיה מחדל, או שאנשים פעלו בצורה מושחתת, אז תקום ועדת חקירה, או שיהיה משפט, הם יתנו את הדין כפי שנתנו את הדין נבחרי ציבור שהורשעו בבית משפט או אנשים שפעלו בצורה לא מקצועית (אם זה המהנדס של פלקל או האחראים על גשר המכביה או רופאים שהורשעו ברשלנות רפואית וכו').
אבל אם אין רופא שפעל ברשלנות רפואית, ואין שחיתות, ואין טעות, וההליך תקין, ולא היה אסון שלא נמנע באשמתו, אז הוא גם לא צריך לתת את הדין כי הוא לא עשה משהו לא בסדר והוא לא עבריין.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.