לא נמאס מכל הדיבורים?

  • פותח הנושא EMM1
  • פורסם בתאריך

EMM1

New member
לא נמאס מכל הדיבורים?

לפציפיזם בישראל שלושה נתיבים כרגע - אחד זה ללא התקדמות, עד אולי דעיכה. שני הוא די צר, וזה צבירת תאוצה(אם כבר אז לטווח הארוך מאוד) ואיבוד המדינה. והשלישי כמובן - הצלחה - אחד מתוך אלפי סדקים(שקל מאוד לחולמנים להתבלבל ביניהם) בנתיב השני. אם יש פה כאלו הרואים זאת אחרת זה מפני שתסכול כזה או אחר ממחשבה על איבוד התקוה הפציפיסטית אופף אותם. חושבים שאני טועה? נראה אתכם מוכיחים. אם לא תגבשו תכניות טובות הדרגתיות שיעזרו ביישום הפציפיזם בעתיד(לסתום את היציאה בנתיב השני ולנסות לאתר את הסדק המסויים ולחצוב בו), לא יזוז שום דבר מהר(לפחות לא בכיוון הנכון). אז אם אתם לא מעדיפים להיות "פסיביסטים", כדאי שתתחילו להעלות רעיונות(וכך, בזכות ההדרגתיות, לא סתם תתווכחו כל הזמן על מה יותר צודק ולמה).
 

EMM1

New member
../images/Emo4.gif

אני לא מבין מה המטרה בגישה שלכם. אתם רוצים לעשות ניסוי בפציפיזם במקום הכי לא מתאים לו בעולם? לנסות ליצור מין דגם שיראה את התרחיש הכי גרוע שיכול לקרות כתוצאה מיישום הפציפיזם? אם אתם מאמינים שכדאי לעשות ניסוי כזה, כאן(רק כדי להראות כמה שזה יכול לעבוד בתנאים קשים - נו באמת...), אז די, אני בורח מפה(לא, לא מהארץ, אלא ממעורבות בגישה הזו שכוללת כאלו ויתורים - דוקא אצלנו, עם כזה סיכוי גבוה לכישלון נחרץ עד לאי-רלוונטיות כלל). אני רק מקוה שזה לא כך.
 

EMM1

New member
טוב לי נמאס

אפילו אוהדי מיליטריזם אדוקים היו מתייחסים כבר. אני מבין שאין מה לדבר. כנראה אתם באמת "פסיביסטים".
 

Mיקי_

New member
לאיזה סוג של תגובה אתה מצפה

א. אני פסיביט ב. הנה הנה יש לי תוכנית מפורטת... לכל אחד מאיתנו יש את קו המחשבה שלו, את הדרך לפיה הוא הולך ובה הוא מאמין. אני חושבת שככל שאדבר עם יותר אנשים ושאכנע אותם מתוך ליבם (ולא ע"י מהפכות אלימות - כי מהפכות אנשים אנשים עושים רק מתוך אמונה, ואם אנשים יאמינו אין כל צורך באקט אלים עבור זה) הפציפיזם יחדור ויהפוך לבר קימא גם במדינתנו. אני רואה שינויים קטנים שמתחוליים בישראל ומחוצה לה גם היום בזכות תנועות השלום והסולידריות. ואני חושבת שזה בהחלט יקח הרבה זמן. כטיבען של מהפכות הנובעות מתוך אמונה... לא קל תמיד להאמין.
 

EMM1

New member
אמונה... כן...

יש דרך בה אני יכול להבין למה צריך להאמין ולדבוק בדרך הפסיבית שלך?(וכשאני אומר פסיבית אני לא מתכוון ללא אלימה, אלא לכך שאת מחכה שהדברים יסתדרו לבד - כלומר שהפציפיזם יתחיל ללבלב באופן רנדומלי עם כל הסכנות שכרוכות בכך מצד אלה שמתנגדים לו - במקום להכשיר את האנשים בכל העולם לקבלת הפציפיזם בהדרגתיות ובתכנון נבון, ע"י גיבוש הסכמיות להפחתת המתיחויות והאיומים שקיימים בין מדינות שונות בעולם) האם זו רק מין אמונה ילדותית אצלך? או שיש שיקול דעת רחב מאחוריה?
 
הטרויקה

מה שאתה מציג לגבי הפציפיזם בישראל נכון למעשה לגבי הפציפיזם בעולם כולו. הנתיב הראשון, מין הסתם, הוא לא רצוי וחסר תוחלת. הנתיב השני, כפי שאתה מציג אותו, הוא דווקא סביר. אלא שאני מנחש שאתה לא חושש מ"איבוד המדינה", באופן כולל ועולמי. כלומר, אתה מניח שיכול להתקיים "פציפיזם בארץ אחת", אלא שאתה חושש שהוא יביא לשלטון של מדינה אחרת, גרועה עוד יותר. אלא שהפציפיזם מדבר בראש ובראשונה על שינוי כולל, ובטח שהוא לא מוגבל בקווי גבול. מה שכן, פציפיזם היא פחות תוכנית-פעולה ויותר תפיסת-עולם. לכן אני גם קומוניסט.
 

EMM1

New member
בקיצור אתה לא עמוק בנושא

אבל אתה לא חושב שעדיף לנסות דרכים פחות קיצוניות(מחאה חריפה נגד מלחמה ונגד שימוש במה שאתה מגדיר אלימות לפי איך שאתה מוצא לנכון) ויותר מתוכננות(לגרום לפציפיזם להיות יותר "בריא" ופחות מסוכן)?
 
נכון

אני באמת לא "עמוק" בנושא. אני לומד כל הזמן, מכל מי שנמצא מסביבי. ניחוש שלי, גם כשאני אהיה בן 70 עם זקן של שייח'/הרצל, אני עדיין אמשיך להעמיק וללמוד. לשאלתך, אני לא חושב שסרבנות (לזה התכוונת?) היא קיצונית. בסופו של דבר מדובר באי-גיוס -- כלומר, פסיביות. בשביל שדבר יהיה "קיצוני" הוא צריך לפחות להיות אקטיבי. מבחינת הפעילות ה"אקטיבית", את זה אין לי רצון לפרט עכשיו. לגבי מידת ה"תכנון" של הכל, אני יכול להבטיח לך שאני אמון על הצנטרליזם-הדמוקרטי, והעניינים השונים שאני מתעסק איתם מאורגנים כמיטב המסורת הבולשביקית. ברור לחלוטין ששום דבר לא קורה מעצמו. ולסיכום, המיליטריזם מסוכן לחיינו לאין-ערוך מפצפיזם. בשלושת השנים האחרונות לא ראיתי פציפיסט הורג מישהו, אבל המיליטריזם (בישראל ובפלסטין) הרג למעלה מ-3,700 איש. אין זמן להתמהמה. אין עוד למה לחכות.
 

EMM1

New member
אז לא מאוד אכפת לך שיעיפו אותנו לים

(וזה במקרה הטוב. נכון שיש יותר טוב ממנו אבל זה כבר עם סבירות אפסית - לאור כל ההסתה נגדנו בעולם הערבי. אני רואה את זה ככה - הערבים משתלטים, היהודים בחוץ או לפחות "לא בעניינים" בדרך זו או אחרת, ממשיכים קרבות על ארץ ישראל - רק שבין הערבים עקב ויכוחים אינפנטיליים מסוגים כמו "אני מצאתי, אני הגעתי ראשון, אני שמתי דגל, אני עשיתי הסכם עם המלך, אני עשיתי הסכם עם הבן שלו, הנשיא התחלף ועכשיו ההסכם בוטל, זה הישראלים לקחו ממני אז, ואת זה אז, ולי מגיע יותר, והפלשתינים רוצים אותי, ואני נתתי לכם לעבור אז לי מגיע, ואני ניהלתי את מאבק ההתנגדות" וכו'. או שפשוט ההשתלטות לא תהיה בשיתוף פעולה והאומות הערביות ילחמו זו בזו קודם כל כדי להחליט למי מגיעה הארץ יותר) אבל לא על זה אני מדבר(ככה שגם אם רק התכוונת לגרום לצבא להיות יותר הומני ופחות נקמני, מה שאולי צריך... אני לפחות לא יודע - אני לא מפקח על משפטים צבאיים ולא בדקתי את הנחיצות והעדיפות של דרכי פעולה שונות), אני לא מסתכל ככה. באמת אם ישראל לא הייתה בסביבה אז צבאות ערב לא היו שואפים להרבה עוצמה והכוחות(של שני הצדדים) לא היו כה מאיימים(או לפחות לא בכזה קצב גידול). אז אולי כדאי באמת להיות יותר "נחמדים" ופחות מרתיעים. אבל יש בכל הסיפור הזה משהו מוזר. מתים הרבה פלשתינים וזה דבר שאתה לא יכול להתעלם ממנו, ולכן אתה שואף דוקא להקטין את התקיפות על חשבון המגננה(מה גם שכל העוצמה הצבאית הזאת עומדת בפני עצמה כסכנה שיש להתמודד איתה - ומה שיוצר אותה זו תחרות ההתחמשות, שתהיה קטנה יותר אם יהיו פחות כאלו שמאיימים זה על זה) אבל... נראה ש... בני אדם אינם כולם שווים עבורך... נראה שאתה עובד לפי יחסים - מעימותים נהרגים הרבה יותר אנשים במדינות גדולות, אבל מכיוון שכאן אין הרבה אנשים, והאחוז של אלה שנהרגים כאן גדול לעומת מדינות אחרות, אז לעניין שפה אתה מקדיש יותר חשיבות. אתה בטח יודע מה גורם בד"כ לעימותים - אפליה, שמקורה באפליה היומיומית - זאת שאנו בד"כ משתמשים בה, זו שאומרת אני שווה הכי הרבה, אח"כ קרובי המשפחה שלי(לא ביחד), אח"כ בני עמי(שוב, לא ביחד), אח"כ בני אדם אחרים בסביבה שלי, אח"כ בני אדם אחרים שלא בסביבה שלי, ואח"כ חיות(שהרבה פעמים אינן דוקא האחרונות, במיוחד אם אתה קרוב אליהן). בשביל שהגישה הזו תדעך יקח הרבה מאוד זמן(והרבה מאוד הסברה בסגנון קרוב לפציפיסטי). מה שאפשר לעשות בינתיים(לפי דעתי) זה פשוט לא לקחת אחריות על עצמנו - לא לפרש כמשהו אישי כל התחמשות של האחר, ופשוט לוותר בהדדיות על העימות הצבאי, לנסות למצוא דרך בה לא נצטרך הרבה הגנה ובה יהיה הכי קל לנו ולאחרים לוותר. למה לא נותנים מדינה לפלשתינים? הם יתחמשו ותהיה מלחמה. למה שהם יתחמשו? כי הישראלים מאיימים על האדמה היקרה שלהם, והם רוצים גם להתפשט. למה להתפשט? כי לא מגיעה ל"יהודים הרעים" אדמה אחרי כל מה שהם עשו - לא בגלל שהם "מטמאים אותה"(אותם פנאטים שאומרים זאת יצטרכו להתמודד עם דעת העולם), אלא בגלל שזה נותן להם הזדמנות לכבוש את פלשתין - הרי יש להם את הכח. כעת לפואנטה הכל כך חסרה(הסחור-סחור עצמו נגמר בערך בקטע של "מה שאפשר לעשות בינתיים") - מה שיכול להניע אותם להוות איום עלינו, זה איום עליהם. אם לא היה איום עליהם מצידנו, אז לא היה להם אינטרס לאיים עלינו, והם גם לא היו מאיימים עלינו. אם עד כאן הכל בסדר, אז אתה אמור להסכים לכך שעדיף לתכנן דרך שתגרום לאיומים האלה "להצטמצם בהדדיות" על פני להחליש את "הצבא התקיף" או לחזק את "הצבא המגן" בלי שום קשר ישיר לצד השני.
 
למעלה