לא שיש לי התנגדות לדיונים בנושא הערבי-יהודי

[Jen74]

לא שיש לי התנגדות לדיונים בנושא הערבי-יהודי

רק שחשבתי שבפורום הזה הדגש הוא דווקא על הנושא החברתי ולא הפוליטי-מדיני. חשבתי שהכוונה של הפורום לדון בעניין הבדלי תרבויות, עדות, מנהגים. אנשים שמוצאם אירופאי ואנגלו סכסי לעומת אלו שמוצאם צפון אפריקאי, ספרדי וכו'. רק רוצה להבין על מה הפורום.

 

[מ ר ו ו א ן]

קיפוח וזכויות הם לא נושא חברתי?

לא נושא חברתי אם מספר המרצים הערביים באוניברסיטאות בישראל לא מגיע לאחוז שלהם באוכלוסיה ומספר מנהלי בתי החולים הערביים בישראל או מספר מנהלי המחלקות הערביים בבתי החולים בישראל נמוך למרות שיש הרבה מאוד רופאים ערביים בישראל ובחו"ל? לא נושא חברתי שרק עכשיו הגיע ערבי להיות שר בישראל ויש ועדות שחסומות לערבים מישראל כמו ועדת חוץ ובטחון? לא חברתי שבנושא של הגנה כנגד פשעים וחיסולים ללא משפט לא נותנים לח"כים הערביים לפקח על צבא המדינה רק בגלל שהם ערבים? לא חברתי שדורשים מהערבים לשיר "נפש יהודי הומיה" או לקבל שישראל היא מדינה יהודית ולא מקבלים שיש להם תרבות שלהם? לא גזעני לחשוב שרק יהודים קיימים בישראל ממוצא מזרחי או אירופאי אנגלו סקסי ולא גזעני לשכוח יותר מ20% מהאזרחים היום ויותר מ 45% אם יאחדו את ישראל ושטחי הרשות ועזה?

 

[Jen74]

הכוונה שלי הייתה

שיש עוד פורומים בתפוז שעוסקים בנושא היהודי-ערבי מכל הבחינות. אני פשוט חשוב שהפורום הזה נוגע בשאלת העדות, ייתכן והבנתי לא נוח, אני פשוט מנסה לברר את מהות הפורום. מעולם לא ערכתי מחקר על התפלגות סוגי האוכלוסיה האירופאית והאנגלו-סכסית אבל אני משערת שיש במדינות אירופה, ארה"ב וקנדה בעיקר יהודים ונוצרים ובשנים האחרונות גם מוסלמים. מן עם ההגירה ממדינות העולם השלישי מגיעים גם בני דתות וכתות קטנים יותר. במדינות ערביות אני משערת שמלבד מיעוט של יהודים יש בעיקר מוסלמים ונוצרים. אני מניחה שהרוב במדינות ערביות הוא מוסלמי, אבל זאת רק הנחה. אני בטוחה שמלבד ערבים ילידי הארץ מלפני קום המדינה יש כאן ערבים ממוצא סורי, מצרי, לבנוני, עירקי, סודני ואולי עוד כמה ארצות ערביות אחרות. אני לא מאמינה שאי פעם יאחדו את ישראל ושטחי הרשות ועזה. אני אומר יותר מזה, אני מאוד מקווה ששטחי הרשות ועזה יהוו את המרכז של המדינה הפלשתינית שתקום ביום מן הימים. אני מעולם לא הייתי בעזה ואין לי גם מה לחפש שם כמו גם שמעולם לא הייתי בפטרה ומלבד אולי לראות את המקום במסגרת טיול אין לי למעשה מה לחפש בסיני וסביבתה. אני נגד דיכוי עם שלם בדיוק כפי שאני נגד טרור גם אם הוא מתוך יאוש. אתה יכול להביא לי כאן בתור דוגמה את הטרור היהודי נגד הטורקים והבריטים אבל אין ספק שהניסיון של היהודים להקים לעצמם מדינה לא דומה לזה של הערבים מאחר וליהודים לא הייתה כלל תמיכה בעולם כפי שלערבים בישראל יש לובי של כל מדינות ערב מאחוריהם ואת אהדת אירופה, כפי שאתה בעצמך ציינת

 

[מ ר ו ו א ן]

אם הפורום הזה מגביל את עצמו ליהודים בלבד

אתם לא מקבלים את התרבות המקורית שהיהודים בני עדות המזרח לקחו הרבה מהתרבות שלהם. המוסיקה והמעוואלים התפתחו אצל הערבים. היהודים העתיקו מהתרבות הערבית את הסלסולים היפים והמוסיקה. הארכיטקטורה היא בגלל הפסוקים בקוראן והחזרה על הפסוקים, הספרות והמדע היו ערביים. היהודים קיבלו את התרבות הערבית מסביב. אתם יכולים להגביל את הפורום ליהודים בני עדות ספרד, אשכנז, ובני עדות המזרח אבל ההגבלה מראה על גזענות סמויה כי קיפוח הערבים מבחינה חברתית ותרבותית יותר קשה מהקיפוח של היהודים בני עדות המזרח. הפלסטינים הם דם מדמה של האומה הערבית הגדולה והערבים מסוריה, ממצרים, מירדן ומלבנון קרובים אבל היום הערבים בכל שטחי פלסטין, האזרחים הישראלים בשטחי 48, האחים מהרשות הפלסטינית והאחים מעזה כולם אומרים שהם בני אומה אחת ולא בודקים מי מהאחים הפלסטינים הגיע לפני יותר מ100 שנים מסוריה או מעיראק או ממצרים. הערבים מגדירים את עצמם פלסטינים ואת לא יכולה להגדיר אותם ממוצא סורי או מוצא אחר. אנחנו קובעים ויודעים שאנחנו חלק מהעם הפלסטיני וקשורים בקשרי דם וחתונה לאחים מהרשות. אחי התחתן עם פלסטינית מהרשות כי אנחנו עם אחד. לך אין מה לחפש בעזה ולי אין מה לחפש בבית כנסת באירופה, אבל העם הפלסטיני הוא אחד ולא יקבל גדר הפרדה שתחלק משפחות כשהאישה בצד אחד והבעל בצד שני או משפחות שהיו בשטחי 48 ועזבו בנכבא ועכשיו הם פליטים בעזה או ברשות הפלסטינית. העם הפליסטיני רואה גם בשטחי 48 את המולדת ההיסטורית שלו ולא יוותר על האדמה שלו. העם הפלסטיני הוא דם מדמו של העם הערבי הגדול אבל לא תגידי למצרי שיש מדינה בסוריה ולירדני שיש ערבים בלבנון. העם הפלסטיני רוצה את אדמתו ההיסטורית, לא מחולקת ובלי גדר. כעת העם הפלסטיני המאוחד הוא יותר מ45% והיהודית פחות מ55%. אנחנו קרובים לחצי וכמעט שוים לכם במספר. עם הצמיחה המהירה הפלסטינית, העזיבה של היהודים והצמיחה האיטית של היהודים אומרים שתוך כמה שנים העם הפלסטיני יהיה רוב בשטח המאוחד. מדינה שקובעת חוקים לפי גזע או דת, כשהרוב או מיעוט שקרוב לחצי ולא יהודי ופלסטיני והיא "יהודית וציונית" דומה לדרום אפריקה. יכולה להתקיים רק מדינת כל אזרחיה דמוקרטית ולא יהודית ציונית. אם אתם מדברים על תרבות החגים הרשמיים היהודיים, הדת הרשמית, איסור הנסיעה ביום כיפור, הכל של תרבות שמפלה את הפלסטינים. התרבות והדת היהודית במדינה הציונית מפלים את הערבים. בהמנון יש "נפש יהודי הומיה". בסמל יש מנורה ובדגל מגן דויד. אתם יכולים להגדיר את הפורום איך שתרצו ואתם יכולים לומר שהוא מדבר רק על עדות של יהודים ותרבות של עדות של יהודים, אבל אם תדברו על קיפוח חברתי ותרבותי הקיפוח הראשון והחזק הוא של הפלסטינים שחיים בכל פלסטין. אם לא תדברו על השירים של מחמוד דרוויש והתרבות הפלסטינית תתעלמו מהשיר שלו, שמדקלם כל פלסטיני בישראל. תִּרְשוֹם! אֲני עֲרָבִי. אֲתָּה גָזַלְתָּ אֵת הַפָּרְדֵסִים שֶל אֲבוֹתַיי וְאֵת הַאֲדָמָה אֲשֶר עִיבַּדְתִי אֲנִי וְכָל יְלָדַי וְלֹא הוֹתַרְתָּ דָבַר לָנוּ וּלְצֵאצַאֵנוּ מִלְבַד הָאֲבָנִים הָאֵלֶה.. אַז הָאִם הַשִּלְטוֹן יִיקַח אוֹתָּן כְּפִי שֶשָּמָעֲנוּ אוֹמְרִים? מחמוד דרוויש, "תעודת זהות"

 

[Jen74]

בשעה כזאת כבר אין לי כוח לקרוא הכל

לגבי היהודים מעתיקים את התרבות - הם לא מעתיקים, הם חיו בתרבות הזאת במשך דורות וזה השתרש בתרבות שלהם. לגבי פורום שמגביל עצמו ליהודים - הפורום לא מגביל עצמו לגולשים יהודים אלא לדעתי ואני מדגישה שזה רק לדעתי, שנושא הפורום מדבר על יהודי התפוצות והפער החברתי שנוצר כתוצאה מקיבוץ הגלויות שנוצר במדינה החדשה שאליה הגיעו יהודים מכל רחבי העולם. אם אתה רוצה לדון בבעייה ההיהודית - ערבית ועל הדיכוי של העם הערבי על ידי הכובש היהודי - יש בתפוז פורומים נוספים שנפתחו בדיוק לשם הדיונים האלו. מה לא ברור בזה? ובינתיים, אף אחד לא אומר לך שהדברים שאתה כותב לא לגיטימיים, להיפך עוד ממשיכים לדון איתך בנושא, אני בכל אופן. למרות שדיונים בתחום הזה הם לא הצד החזק שלי כי אני לא אוהבת לחשוף את דעותיי בפלטפורמה כזאת שאני לא יודעת מי קורא את הדברים שלי. אני מעדיפה בנושא שכזה לראות את פניהם של בני השיח שלי.

 

[קסנדרה*]

מרוואן, אני למשל, הפסקתי לקרוא אותך

ואני חושבת שאתה ממאיס את עצמך. אבל בהודעתי זו אני רוצה להעיר לך בכלליות. אם תכניס שוב את הפלסטלינה שלך, גם בדיונים שאין להם כל קשר, כמו למשל בדיון זה שאנו מעוניינים לדון אך ורק - בדגש גדול על אך ורק עניין חברתי שבין יוצאי קיבוצים לילדי העיר ממשפחות מרובות ילדים שיכולים להיות גם ממשפחות ממוצא אירפאי, אמריקאי או מהמזרח הרחוק. ואיך פתאום שירבבתי לנושא הזה שוב את הפלסטלינה ??? הפעם אני מסבירה ומבקשת, להבא הודעה שאינה רלוונטית לנושא, תימחק לאלתר.

 

[מ ר ו ו א ן]

הפעם עשית לי עוול כשהאשמת אותי בדבר לא נכון

איפה השתתפתי בשרשור על הילדים בקיבוצים והילדים ממוצא מזרחי? אין מילה אחת שאני כתבתי. לעומת זאת את כתבת וציטטת אותי מחוץ להקשר. אני עניתי לשאלה על הלאום הפלסטיני, שאמרת שהוא לא קיים ואני אמרתי שהלאום הפלסטיני קיים, ולשאלה על שחרור מרוואן ברגותי, שאמרתי שהוא מנהיג פוליטי ואסור לכלוא אותו. מבין האנשים שביקשת להזמין אני בוחר בד"ר סמי שלום שטרית, שמזדהה עם העניין הפלסטיני ואמר שהוא לא רוצה להיות ציוני.

 

[קסנדרה*]

מודה ועוזב ירוחם - לא בדיון הקיבוצי

אבל הכנסת כ"כ הרבה הודעות עד שבטעות ייחסתי לך גם את זו, עיקרי ההודעה נשארים בעינם - לא עוד דם ושנאה והאשמות שווא בפורום - לא עוד !!!!!!! אתה רוצה להתבכיין שאתם מקופחים ומסכנים וכו', תמשיך, בבקשה, אבל עלינו אל תשפוך יותר רפש ולוּ מילה קטנה אחת שאינה רלוונטית לדיון באופן ישיר. אני מניחה שיהיו דיונים נוספים "לוהטים" בהם תהייה לך אמירה נוקבת, אז תשמור את הדברים ותשחרר אותם באופן מבוקר, ובהתאם. אתה מגדיר עצמך כמשכיל, אז אתה צריך לדעת שעל עודף מידע ובעיקר שאינו רלוונטי, מורידים נקודות. ועוד דבר, לו רצינו לשמוע את דעותיהם של שונאי ישראל, יש רבים, יכולתי להזמינם לפורום, אבל אנחנו מעדיפים להשאירם בחוץ ולא להתייחס אליהם, אז למה אתה כל הזמן מצטט אותם ? לא יותר ולא פה !!

 

[מיסיס G]

כמה "דם" בהודעה אחת .

והמבין יבין .

 

[מ ר ו ו א ן]

קשר דם בין אחים ועם. אסור להרגיש הזדהות?

 

[מיסיס G]

במקרה שלך זאת אובססיה , מרוואן

הס מלומר "צר עולמך כעולם הנמלה" .

 

[קסנדרה*]

מרוואן, צביון הפורום פה ייקבע על דעת הרוב

ולא על דעת יחיד - ואני מבקשת להפסיק עם המלים הבוטות, אשר אתה משלב בכל הודעה שלך עלינו "אתם גזענים" וכו' - די זה כבר מאוס, ואני אתחיל למחוק לך הודעות, זה כבר עלבון לאינטלגנציה שלנו, מספיק. אתה, מנצל את האדיבות שלנו, את זה שאנו מקבלים, ואת הכנסת האורחים בפורום, אתה לא עונה עניינית, אלא רק מחפש להעביר את מה שאנחנו כבר שמענו והקאנו, וכבר מזמן אטמנו אוזניים. אז בבקשה, תתחיל לענות אך ורק באופן ענייני, ותפסיק עם ההאשמות שווא שלך, וההשמצות, זו לא הבמה לכתוב אותן. פורומים נועדו לקרב בין עמדות, ללבן בעיות ולא ליצור שטנה ואיבה ולהעמיק את השבר, ואתה מוציא את כל השנאה הגלויה שלך עלינו - לא מקובל, ואני לא אסכים לזה בפורום.

 

[מ ר ו ו א ן]

אני מביע דעה לגיטימית על אפליה וקיפוח

כאשר בן למיעוט מקופח מביע את דעתו אתם יכולים לומר שאתם לא רוצים לשמוע?

 

[Jen74]

ובדיוק בשביל זה יש עוד פורומים בתפוז

מה נותן לך לדבר על ואל מה שנקרא "אוזניים ערלות"? כתבו לך שאתה ממאיס את עצמך על הקוראים בפורום, לא חבל על המאמץ? יש לך פורומים אחרים להתבטא בהם וזה רק באתר הזה. יש עוד המון אתרים שתוכל לכתוב בהם. אף אחד לא שולל את זכותך לומר את דברך רק שההודעות פשוט יתפוגגו להם אל חלל האוויר כי אתה "מנגן כמו תקליט שרוט" ובסופו של דבר אף אחד לא יטרח לפתוח הודעות שלך לכשיראה אותן.

 

[Jen74]

ועד דבר אחד

לא ברור לי מה בדיוק אתה מנסה לעשות בזה שאתה כותב כאן את דעתך/משנתך? אתה מנסה להפחיד אותנו, היהודים? אתה מנסה להלחיץ או להדאיג אותנו? זה אמור להיות מעין MIND GAME של מי יישבר ראשון? לקחת את זה קשה מדי - פה זה פורום לדיונים ולא הזירה הפוליטית.

 

[קסנדרה*]

ג'ן, אני כיוונתי את הפורום לתחום החברתי

אבל נכון הוא קצת סטה מהמסלול, אבל בואי תעלי נושא רעיון לדיון, ונעצב את הצביון. גם אני איני חושבת שזה הפורום לדיונים הפוליטיים, היות ויש פורום אקטואליה, פורום לכל מפלגה מהשמאל והימין, פורום לערבים-יהודים, כך שפה אנחנו בהחלט יכולים להיצמד לדיונים ונושאים חברתיים. תודה על התייחסותך.

 

[Jen74]

../images/Emo45.gifאני כרגע בסוף ה"בטריה" שלי

אז אין ממש רעיונות כרגע אבל אני בטוחה שיגיע משהו.

 

[קסנדרה*]

תודה ../images/Emo13.gif

 

[מיסיס G]

דווקא יש מקום ,

כי הם עדה במדינת ישראל . זה שמרוואן עושה לעדה הזאת עוול , זה משהו אחר . אבל כן , לדעתי יש להם מקום בדיון על כור ההיתוך הישראלי .

 

[מ ר ו ו א ן]

למה כור היתוך? אנחנו לא מוכנים לותר על התרבות

אנחנו לא מוכנים לותר על הזהות שלנו. אנחנו לא יהודים ולא רוצים להיות יהודים. בצרפת מוסלמים מזדהים עם הנשים המוסלמיות, שמבקשות לקיים את החיג'אב ושומרים על התרבות שלהם. העדות בישראל לא מוכנות לכור היתוך וגם הערבים לא יקבלו את הדרישה לשנות מהמנהגים ומהזהות. אני שמח שאת ראה את הצורך להכיר גם את המיעוט הפלסטיני בישראל ויודעת שהם אזרחים שווי זכויות. הדעות שלי מקובלות ברחוב הפלסטיני.