לבגיניסט- אלטלנה

[anonimi almonimi]

לבגיניסט- אלטלנה

1. אתה תוקף היכן שאין סיבה - לא טענתי שהנשק לא נרכש לפני הקמת המדינה. 2. יש להגדיר את המונח בצורה המדוייקת, סחטנות. לא בדיוק בגידה אלא פלגנות וסחטנות. מי שמתחיל להתמקח על הזרמתו של הנשק למקומות שונות עקב אינטרסים סקטוריאלים הוא פושע לפי כל אמת מידה של מדינה מתוקנת. האצ"ל חייב היה למסור את הנשק ללא מילה, כולו, ולשתוק. היתכן שאני אקנה מחר טנק בארה"ב ואמסור אותו לצה"ל רק בתנאי שיגן על הישוב שלי? אסור היה להרוג יהודים בכל מקרה - אני מבין ממעשיך שאיסוף הנשק הבלתי חוקי ברשות הפלסטינית חייב להיעשות ללא מלחמת אחים של ערפאת בחמאס. (אתה יודע היטב שאינני מתכוון להשוות את האצ"ל לחמאס זו פשוט דוגמא מבהירה). 3. אין ספק שדב"ג החליט להפוך את האלטלנה לאות ומופת שלא יסבול פלגנות ושתקופת המחתרות הסתיימה. לכן הופעל כוח ברוטאלי יותר מכפי שנדרש. אני חושב שהיה זה צעד נבון, גם בדיעבד. 4. נו בוודאי, דב"ג הסטאליניסט החליט לרצוח את מתנגדו הפוליטי. מה עוד תמציאו? 5. אינני מטיל ספק באמינותו של בגין- אדם ישר הגון ודמגוג מהנפלאים שידעה ארצנו (וזה כבר קשור בעיקר לוויכוח אחר) אך בגין מספר את גרסתו ואך טבעי הוא שהיא מעוותת לזוית הראיה שלו. 6. ופנחס אמר ששמע את יעקב מספר לרב סרן שמועתי שדני עזב את גילה בשנת 65. זו אמינות העובדות שלך? אינני מסתפק בפחות מציטוט מלא.

 

[anonimi almonimi]

ועוד משהו

ההתלהמות שלך כאילו אני "תומך ברצח יהודים" ולכן מקביל לתומכיו של יגאל עמיר היא חסרת בסיס, אני תומך במדינת חוק, ומי שפועלים באופן חתרני לערעור החוק הזה יש להילחם בהם. דב"ג גם נלחם קשה במפ"ם ובמק"י, המפלגות שהולידו את השמאל הישראלי - ולא תשמע ממני מילת ביקורת על כך. לא היה למדינה נכס גדול מהממלכתיות באותה תקופה, ומי שאינו מבין זאת אינו יודע מה פירוש להנהיג עם לעצמאות.

 

[הבגיניסט]

בוא נשים על השולחן את נקודות המחלוק

1. כמו במשפט, אני מציע שנברר תחילה את נקודות המחלוקת בינינו, ואז נעבור לשלב ההוכחות. בסדר? בוא נתחיל. אני מבקש שתענה לי על השאלות הבאות תשובה פשוטה בכן או לא. לא יותר מכך. כדי שאדע על מה אנחנו חלוקים. 2. האם אתה מסכים לכך שבן גוריון הסכים לבוא האניה לארץ? 3. האם אתה מסכים שהוא לא התנה זאת במסירה של כל הנשק לידי צה"ל כפי שאתה חושב שנכון היה לעשות? 4. האם אתה מסכים שגם לאחר שהיו אי-הסכמות, גלילי אמר לאצ"ל שהם לא יקבלו עזרה בפריקה, אך לא אמר שהם ימנעו את הפריקה? 5. האם אתה מסכים שהאצ"ל הודיע מראש על בוא האניה ושזה מוכיח שלא היו לו שום כוונות מרידה (להזכירך: זו היתה הטענה שאלה שהפציצו השתמשו בה כדי להצדיק אותה- מרד)? 6. האם אתה מסכים שהאצ"ל שינה את מקום הנחיתה המתוכנן בעצת משרד הביטחון? 7. שום מקום להשוואה בין דוגמת הטנק שלך לעניין אלטלנה. אתה מתעלם לחלוטין מהנסיבות המיוחדות של הפרשה: מדובר היה בימי המדינה הראשונים. האצ"ל הכפיף עצמו לצה"ל למרות כל הרדיפות, בירושלים צה"ל לא היה קיים וכו´. אם תביא טנק באניה, תידרש לאישור ממשרד הביטחון להיכנס למים הטריטוריאליים. מדוע בן גוריון לא התנה כניסה זו במסירת כל הנשק מראש? מדוע ניהל מו"מ? זה מוכיח חוסר תום לב. 8. באותו אופן אין שום מקום להשוואה בין הרשות הפלשתינאית לנושא האצ"ל. הנשק שהאצ"ל הביא היה אמור לשרת את מדינת ישראל שנמצאה במלמחמה עם הערבים, ומדיניותה היתה לנצח את הערבים. מנגד, החמאס פועל נגד האינטרס המוצהר של הרשות. ומלבד זאת: בשום אופן-הכוונה בנסיבות. אם אנשי החמאס יהיו על אניה על שירטון ללא יכולת התקפית, מצידי שערפאת יסתפק בלפרוק את הנשק שעל האניה ולעצור את יושביה. האם ניסו לעשות זאת? או שנתנו אולטימטום של... 10 דקות...? 9. אנא, בשלב ראשון בוא נפסיק להתווכח. תענה על השאלות העובדתיות, זה יקדם מאוד את הויכוח שלנו. כתוב לי באילו נושאים הגירסה שלי לא נכונה עובדתית. אני מאוד מעוניין לדעת. עדיין לא הצגת עובדה אחת שסותרת אותה.

 

[anonimi almonimi]

בגיניסט

1. אלטלנה- אני משהה את תשובתי על מנת לצטט ישירות ממקור היסטורי מהימן איתך הסליחה. 2. יוסי בנאי - כל מה שהוא אמר, אני יודע שאתם מתענגים על עיוות הדברים, הוא שבלתי אפשרי לתת לאדם שכרגע ירד מהאוניה להצביע. זה סילוף של הדמוקרטיה. והוא צו-דק! 3. חוק השבות - המדינה הזו נותנת זכויות לכל יהודי העולם חוץ מלאלו שחיים בתוכה. רק אתמול שודר בערוץ 2 המסמך המזעזע על ה"עליה" מכורדיסטאן. אם תרשה לי להיות בוטה ללא נסיון מכוון "להבין" אותי לא נכון הרי שמדינת ישראל מתפקדת כיום כמוסד גריאטרי לכל קשיש אנטי-פרודוקטיבי שיש לו סבתא יהודיה או שאין לו (ומזייף תעודה), מגיע לפה מקבל קצבאות ואוכל לחם חינם כעלוקה על צווארנו. תופעת "עליית הפנסיה" הפכה למגפה מחליאה בתוכנו, ויש לעצור אותה עכשיו. הגבלת עליה מתחת לגיל 40, זה שלב ראשון וחשוב, ביטול טוטאלי של הבדיחה ששמה סל קליטה - זה הרי לא יתכן שמדינה תקלוט מהגרים ממדינת עולם שלישי תעניק להם אזרחות אוטומטית ועוד תחלק להם כסף! וכמו כן תהליך התאזרחות בן 5-3 שנים שיכלול לימודי היסטוריה ותרבות ישראלים שרק בסיומו תינתן זכות הצבעה. בכסף הרב שיחסך אולי סוף כל סוף תתחיל המדינה הזו לדאוג גם לאזרחיה, נכים מובטלים ועניים. גם, רחמנא ליצלן, ערבים.

 

[הבגיניסט]

תשובות לך- ורעיון לשאר חברי הפורום

1. לא אמרתי כלום לגבי עצם האמירה של יוסי בנאי- אלא העליתי שאלה. התשובה היא, לעניות דעתי, שהוא לא היה אומר זאת אילו הם היו שמאלנים. וזו צביעות בעיני. 2. יש הבדל בין ביטול חוק השבות לבין תיקונו. את הגיל לא הייתי מגביל בשום אופן. את דרגת הקירבה כן הייתי משנה, וכן את מידת ההוכחה הדרושה כדי לעלות. למיטב ידיעתי, דווקא ש"ס שנואת נפשו של השמאל היא שעשתה רבות בעניין זה והתחילה לבדוק היטב את ציציות אלו שטוענים שהם יהודים. 3. לגבי תהליך האזרחות. אני מוכן למהפכה, אבל אם כן- עד הסוף. אחרת, התוצאה תהיה שוב: צביעות. רוצים תהליך אזרחות כתנאי לאזרחות? אני בעד!! אבל התהליך הזה צריך לחול על כל אזרח חדש (כלומר: מי שעומד לקבל ת"ז של מדינת ישראל, מפאת גיל או מפאת עליה), ובאותה מידה צריך כל אזרח חדש להישבע אמונים למדינה, לדגל ולהימנון, וזה כולל את הערבים!!! ומנגד: כל מי שהוכח כי כפר בשבועת האמונים (כגון: מי שטוען בעיתון כי בשעת ההימנון הוא הולך לשרותים, כדוגמת העיתונאי הערבי ב-7 ימים, או מי שנתפס צועק "מוות לישראל")- תישלל אזרחותו מיד!! מקובל עליך?

 

[yonatan_malament]

האם מי שאומר "מוות לארה´ב"

בארצות הברית גם נשללת אזרחותו? האם ידוע לך על עוד מדינה (חוץ מעירק ואיראן, שאני מתעקש שאנו לא דומים אליהן, האומנם?) ששוללים בה אזרחות על התבטאות שכזאת?

 

[הבגיניסט]

בוא נסכים על העיקרון... אח"כ הפרטים

תתפלא, אני מוכן להכיר בצידקתך הפעם- אם תסכים על העיקרון. העיקרון הוא: נאמנות למדינה כתנאי לאזרחות. מי שלא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית, כפי שהדברים מקבלים ביטוי במגילת העצמאות- לא יקבל אזרחות. על מה נשלול את האזרחות? נתווכח אחרי זה. אז אולי מוות לישראל לא, אבל סיוע לגורמי אויב לבצע פיגועים כן. או שגם לזה תתנגד? מדוע שנמשיך לשלם ביטוח לאומי למשפחות אלו שיושבים בכלא על פיגועים?

 

[Charlie]

יתרה על כך

יש לחייב בחוק/ה כל אזרח במדינת ישראל לשרת את ארצו בשירות צבאי או לאומי. החילונים שמשתמטים בהמוניהם ע"י הליכה לקב"ן יאבדו את זכות ההצבעה שכן לא יעלה על הדעת לתת למשוגעים לבחור. אם החרדים, "תורתם אומנותם" - שישארו כך גם ביום הבחירות. אם הערבים לא רואים עצמם כישראלים ולא מוכנים לשרת את המדינה היהודית-ציונית: שיצביעו לפרלמנט בעמאן - לא לזה ששלנו. שירות המדינה חייב להיות פקטור חשוב בקביעה מי אזרח ומי תושב במדינה העברית.

 

[anonimi almonimi]

תשובות

1. לגבי יושרו של יוסי בנאי, זה לא ענייני ואינני בוחן כליות ולב. נהוג לחשוב שהעולים העלו את רבין לשלטון - ולמרות זאת השמיצה אותם (בצורה מכוערת מאוד) השרה אורה נמיר. כך שאינני בטוח שאתה צודק. 2. אתה שם את הדגש במקום הפוך ממני. המוני דוקטורים ופרופסורים שאינם יהודים הגיעו לפה - והייתי משאיר אותם ומעלה אחרים כמוהם - לעומת זאת המוני פראזיטים הגיעו לפה על מנת לנפוש עד סוף חייהם בבתי הבראה, על סל הקליטה. כלומר, על המיסים שלי ושלך. 3. אזרח חייב להישבע לקיים את החוק, אין לו מחוייבות אחרת למדינה, מגוחך לדרוש מאזרח לחוש רגש כלשהו כלפי סמליה של המדינה. אמרתי מגוחך? לצערי המילה הנכונה היא פאשיסטי. ארה"ב אינה דורשת מאזרחיה להישבע לה כמדינה "נוצרית" או "לבנה" או אפילו "אמריקאית", הנוסח הוא שבועת אמונים לארה"ב ולחוקיה. פשוט מאוד. מקסימום אני מוכן שתדרוש בשבועה זו לכבד את הדגל ואת ההמנון, כלומר לא לעשות מעשה שהוא בגדר פגיעה בהם והשפלתם. ואגב, לגיטימי בעיני שאזרח ערבי ישאף לשנות את ההמנון - שאכן מפלה אותו באורח בוטה (ולא חשוב כרגע אם אני עצמי תומך או מתנגד לשינוי).

 

[shlomikli]

אם יורשה לי לשאול

מה היה תפקידו בפלמ"ח של ה"מקור המהימן"?...

 

[shlomikli]

בדיוק, ואני מציע להתקדם צעד נוסף...

בוא נוציא להורג גם אזרחים ותיקים שהפכו ל"קשישים אנטי-פרודוקטיביים", או למצער, נגרשם מפה, אגב שלילת אזרחותם, יען כי הפכו "אוכלי לחם חינם ועלוקה לצווארנו". אני מת לדעת מה היא דעתך לגבי המילה "יהודון" שהשתמש בה צבי הנדל, כי לידך, הוא נראה כליברל נאור. לגבי תהליך ההתאזרחות שהצעת, אני חושב שיש להקפיד גם בנושא ההצבעה, כי ייתכן שחלקם לא יגיע לבגרות הפוליטית הנדרשת, וכדאי יהיה לשלשל עבורם את הפתק הנכון, כפי שמפלגת העבודה לימדתנו בשיטת הבחירות שלה, המהווה, כידוע לכל, "חגיגה לדמוקרטיה". ועבורך אסיים בברכה היצפאנית, "המפלגה ניצחה"...

 

[anonimi almonimi]

איזה קטעים פה וו וו

דחקן אתה שלומי, חבל רק שהציניות שלך משוללת כל בסיס רציונלי (אבל מה אני מדבר, זו הגדרת הימניות), מי שהוא אזרח וותיק נהנה מפנסיה או שהמדינה מקציבה לו קצבה כלשהי כתמיכה סוציאלית על רקע העובדה שהוא עבד במשך כל ימי חייו, שילם מיסים, ייצר, ועכשיו המדינה תומכת בו (לא הרבה) לעת זיקנה. אבל לייבא אוכלוסיה שלא ייצרה (ולא תייצר) שקל חדש יחיד למדינת ישראל ולחלק לה מתנות? באיזו זכות? למה? המילה יהודון שהשמיע הנדל, כמו גם אותה מילה שהשמיע אדם יקר אחר (ואתה יודע היטב למי אני מתכוון) לפני זמן מה, רק מראים לאיזה שפל מוסרי הדרדר הימין הישראלי. מרוב שפיטם עצמו בוולגריות וכוחניות הוא מנבל את פיו כקוזאק כאשר הוא רואה יהודי גלותי מתון ונעים הליכות כקרצר. בדמוקרטיה אנחנו מחוייבים לתת זכות הצבעה גם לאחרון חמורי הגרם בעל מנת המשכל של חולדה, ואכן יש לעשות זאת, אלא שטירוף יהיה לתת לי זכות הצבעה לבחירות בהוואי - גם אם מחר בבוקר אני מהגר לשם - כיוון שאני מזהה את המתמודדים בהוואי לא יותר מכפי שאני מזהה את הדובה הקטנה בליל ירח מלא. לכן בכל מדינה מתוקנת ישנו תהליך (בחלקן גדול יותר ובחלקן קטן יותר) התאזרחות בסופו הופך המהגר לאזרח וניתנת לו זכות הצבעה. נ.ב במדינה כמו ישראל בה ההצבעה קובעת חיים ומוות חשוב הרבה הרבה יותר תהליך כזה.

 

[shlomikli]

כבר סיכמנו...

שאתה הוא המגדיר רציונליות מהי,ולכן אני סבור שראוייה לעיון הצעתי לשלול זכות בחירה מכל מי שלא מסכים לדברי החוכמה, אותם אתה פולט כאן... חוק השבות נועד לתת פתרון לעם נרדף ולאפשר לו להקלט במדינה זו - מדינה שנועדה לשמש כמקלט. אני מניח שגם אם סבך היה גר בחו"ל ומבקש לעלות, היית מתנגד בתוקף לכל סיוע מטעם המדינה... אנחנו לא מדינה כמו כל המדינות (הייתי בטוח ששמת לב לכך, מתוקף העובדה שאנו, למשל, המדינה היחידה שחברי הפרלמנט שלה יכולים לתמוך בגלוי באוייב בלא שיינקטו נגדם צעדים משפטים תקיפים...), ולכן אצלנו התאזרחות כל יהודי היא אוטומטית. לולא נהגנו כך, לא הייתה קמה המדינה הזו, ושנות החמישים לא היו מביאות לפה מיליוני יהודים - מדינה רגילה לא הייתה מאפשרת "הצפה" של מהגרים מהעולם השלישי... מן הסתם לא היינו שורדים, אבל לפחות על מקומנו הייתה קמה פלסטין החופשית, או סוריה הגדולה, או מצרים הענקית או השד-יודע-מה, והעוול הנורא לערבים במזה"ת היה נפסק סוף-סוף... ובברכת "לא אנחנו נבחר את נציגי הצד השני", ו"לא נשכח ולא נסלח" אני מסיים...