לגבי האנשים שמצפון לחומה

designer11

New member
לגבי האנשים שמצפון לחומה

אולי דיברו על זה כאן בעבר - אבל
אם סטניס יכול לעקוף את החומה עם אוניות - למה מי שנמצא מצפון לחומה - לא בונה ספינות ( או שאפילו יש להם) ועוקף את החומה.
למה לנסות לעבור את החומה במקום לעקוף אותה?

לי זה לא מסתדר.
אולי למישהו יש תשובה?
 
אתה יודע לבנות אוניה?

אני לא מדבר על בניית סירת דייג מעורות כלבי ים. אני מדבר על אוניית משא.
זה מצריך צוות של הרבה כורתי עצים, נגרים, בנאים והמון תכנון מראש, עם שרטוטים ומשמעת עבודה. וכמובן נסיון. וכל זה מצריך זמן, לפעמים שנים, וכל זה רק בשביל ספינה אחת, בלי צי של ספינות משא שיובילו את האנשים ועוד ספינות קרב שילוו אותן, ועוד אוניות סיור קלות בראש הצי כדי להתריע מפני סכנות.

את כל זה לא מסוגלים לבצע האנשים החופשיים. הם חברה אנרכיסטית במוצהר, ויש להם טכנולוגיה של תקופת האבן. הם לא מפיקים מתכות או מעבדים אותן, אז תשכח מגרזני פלדה או ממסורים לניסור עצים, ובטח תשכח ממגילות קלף ודיו לשרטוטים, וכל זה בתוך בניין נגד פגעי מזג האוויר ועם משמר עירוני נגד גנבים ויותר חשוב, נגד שודדים מבחוץ ושאר הסכנות שמצפון לחומה.

עכשיו דמיין לך את מאנס ריידר, שהצליח לאחד את האנשים החופשיים רק לאחר שנים וגם זה רק בעקבות האיום של האחרים וצבא המתים. וגם ככה המשמעת בצבא שלו הייתה אפסית. איך הוא אמור לבנות צי?

כמובן שהסתננויות של יחידים בסירות קטנות מתרחשות כל הזמן. משמר הלילה מחזיק צי סירות קטן משל עצמו כדי לעצור את זה, ועדיין כמה עכברים חומקים מדי פעם, במיוחד ככל שהמשמר הידרדר עם השנים מכח שכבוד לשרת בו לכח שמורכב בעיקר מפושעים לשעבר שהצטרפו למשמר רק כדי שלא יחתכו להם ידיים על על גניבה או יסרסו אותם על אונס, או ייתלו אותם על רצח.
 

Nirwood

New member
דווקא אין בזה הרבה היגיון...

אתה לא צריך להיות איינשטין בשביל להצליח לבנות אוניה, הם יכלו גם לבנות רפסודות ענקיות ולהשיט אותן באמצעות ענקים.

אם מאנס הצליח לאחד את כל השבטים, כמה היה קשה לו ליצור כוח עבודה שיבנה אוניות?

מעבר לזה, מאנס יכול היה לקנות אוניות מאנשי העולם החופשי (לא חסרים פיראטים), באחד הפרקים נכתב שהפראים העבירו מתכות יקרות לאנשי המשמר עם כניסתם לווסטרוז.

הם יכלו עם אותם מתכות לרכוש צי של אוניות.

כשיש לך צבא שמורכב ממאות אלפי פראים, עשרות ענקים וממותות - אפשר לעשות לא מעט.

בגדול אני די התאכזבתי מטקטיקת הלוחמה של מאנס, אני ציפיתי שהוא יהיה חכם יותר.
 
קודם כל, מאנס עמד לנצח אלמלי סטאניס

אמנם ההתקפה הגדולה על טירת שחור נכשלה, אבל כמו שמאנס ציין בפני ג'ון, הוא עדיין היה יכול לפזר את נסיונות החדירה שלו על פני מאות נקודות לאורך החומה בחוליות פעולה קטנות, ומספיקה חוליה אחת שמצליחה כדי להכניס צבא גדול. וכל זה בזמן שלמשמר אין מספיק כח אדם להגן אפילו על עשר נקודות בו זמנית. למה הוא קודם תקף את טירת שחור בכח גדול? קודם כל כי הוא שלח דרומה את הת'נים שייכבשו את טירת שחור מדרום, וזו תכנית שכמעט הצליחה אלמלי ג'ון הצליח לברוח ולהזהיר את המשמר בזמן. דבר שני כי לפזר את הכח שלו כשהאחרים נושפים לו בעורף זה לא מעשה חכם. ודבר שלישי, הוא צריך נצחונות גדולים ומפוארים כדי לגרום לאנשים ללכת אחריו בלהט.

החלופה לעקיפת החומה עם רפסודות לעומת זאת לא מאוד חכמה: אין לאנשים שלו גרזיני מתכת או מסורים, והוא צריך לבנות מספיק רפסודות כדי להעביר לא רק צבא, אלא גם עם שלם, אנשים נשים וטף. ולא רק בני אדם וחיות משק, אלא גם ענקים וממותות. ואת כל המבצע הזה הוא צריך לעשות תוך זמן קצר מספיק לפני שהאחרים ייתקפו אותו. ועוד לא הזכרתי את משמר הלילה והצי שלו. ואת הצי המלכותי שאולי יבוא לתגבר את הצי של המשמר (לא ברור כמה הוא מעודכן במצב הפוליטי הפנימי בשבע הממלכות). ספינת מלחמה נותנת מחסה לקשתים שלה ויתרון גובה על רפסודה נמוכה ללא מחסות. וכמובן, למה לו לשים את כל הביצים בסל אחד? מה אם סערת סתיו תטביע את כל העם שלו בבת אחת? עדיף לו לתקוף את החומה בקרב גדול, ואם זה לא מצליח, במאות נקודות בו זמנית.

שכירת ספינות היא בלתי אפשרית. לאנשים החופשיים אין כמעט מתכות, רק מה שהם מצליחים לשדוד כי הם לא מפיקים מתכת. מה שהם נתנו למשמר היה ממש מעט במונחים של שווי. אבל הרבה יותר חמור: מה יימנע מהקברניטים של הספינות להוריד את האנשים החופשיים לא בווסטרוז אלא ישירות בשווקי העבדים של ואלנטיס טירוש ומיר? זה בדיוק מה שהפיראטים של הים הצר עשו לפליטים מהארדהום: הם לקחו מהם כסף תמורת השטתם למקום מבטחים, ואז מכרו אותם לעבדות. זה העולם האכזרי של ששאו"ק שאנחנו מדברים עליו. מרגע שאנשים עולים על ספינה שאינה שלהם, הם לחלוטין נתונים לחסדי הצוות.
 

Nirwood

New member
הסבר:

אתה לא יכול לקבוע שאין לאנשים שלו מסורים או גרזני מתכת, כי זה פשוט לא נכון.

השימוש ברפסודות היה עבור הובלת כוח משמעותי אל מעבר החומה, ותקיפת טירת שחור מהחלק הרגיש שלה, מבלי לפקפק במשמר הלילה אני לא חושב שהיה לו מענה נגד צבא (גם קטן) של מאות פראים עם ענקים.

הם היו פורצים בקלות את חומת העץ ומשתלטים על המתחם.

ואז הם היו פותחים את השער הגדול ומכניסים את שאר הצבא.

התוכנית הזאת הרבה יותר חכמה מהסתערות על שער פלדה עצום, כאשר לאויב שלך יש יתרון גובה משמעותי, והוא פשוט שוחט אותך עם סלעים, חיצים, וחביות קרח קפואות.

מאנס איבד חלק ניכר מהצבא שלו בנסיונות הביקוע של השער, סטאניס פשוט גמר את העבודה.

בעניין לחילות הים:

1. קודם כל חיל הים של משמר הלילה הוא זניח לחלוטין, ככה שאני לא חושב שהיה לו מענה לעשרות רפסודות שמגיעות במקביל.

2. חיל הים המלכותי (ואני מניח שאתה מתכוון לחיל הים של לאניסטר וטיירל) היה עסוק בהדיפת הפלישה של אנשי הברזל.
הדבר האחרון שעניין אותם זה התמודדות עם הפראים בצפון.

בעניין שכירת ספינות:

פראים במשך עשורים הצליחו לחצות את החומה ולפגוע בכפרים אשר היו באיזור ה"מתנה", זו הסיבה שהאיזור כמעט ננטש לחלוטין עם השנים.
מה מנע מאותם פראים (בהדרכת מאנס כמובן) להמשיך דרומה יותר אל הערים החופשיות ולרכוש מספר אוניות?

גם אם לא היה להם כסף הם יכלו להכין צוות מובחר של מספר עשרות פושטים, ולבזוז בדרכים, או לחילופין לבזוז טירות מבודדות.

עם הכסף שהם היו חוסכים הם היו רוכשים ספינות.

או לחילופין שוכרים את כישוריהם של בנאים (בצפון לא חסרים עצים), עם הכסף ניתן גם לקנות כלי עבודה (מסורים \ מסמרים \ כלי הרמה והובלה, וכל מה שצריך בשביל בניית אוניות).

ברגע שהיה להם את כל זה, הם היו לומדים לבד לבנות אוניות (הכוונה שלי אחרי שהם היו רואים איך בונים אותם...).

בשורה תחתונה הנקודה שלי זה שכסף זה בסיס להכל, ושטקטיקת הלחימה של מאנס הייתה נוראית.

נקודה אחרונה:

אתה כל הזמן מזכיר את המהלכים הלבנים, אבל שוכח שבספרים הם עדיין לא הגיעו למצב של שחיטה המונית (כמו שרואים בסדרה), זה נכון שהיו חיכוכים פה ושם, אבל לא משהו ברמה של עשרות אם לא מאות אלפי הרוגים.
 
כסף הוא לא הכל. יש גם זמן.

אתה יכול לומר שמה שאני אומר על מתכת בקרב האנשים החופשיים לא נכון. זה לא הופך את מה שאני אומר ללא נכון. אתה מוזמן לראות את הקישור, שם יש הפניות לספרים על כל טענה. רוב הלוחמים של אנשי הברזל משתמשים בנשקים עשויי אבן, עץ, קרן וארד. הם לא כורים מתכת, וכמעט שאין שם חרשי מתכת. כל המתכת שלהם לנשק ושריון זה שלל מאנשי משמר מתים:
http://awoiaf.westeros.org/index.php?title=Free_folk&redirect=no#Armament

אפשר כמובן לבנות רפסודות ולהוביל כח צבאי מאחורי החומה - אבל פשיטה על החומה באמצעות טיפוס בעשרות נקודות בו זמנית לא תעשה את העבודה באותה יעילות ובלי הזמן להשקעה בבניית רפסודות או בסיכון של שימת כל הביצים בסל אחד? זו הייתה התכנית של מאנס, אבל הוא התחיל בהתקפת מלקחיים על טירת שחור באמצעות כח אחד של ת'נים פושטים, מהסיבות שציינתי. הצבא שמצפון לחומה נועד רק להקל על הת'נים ע"י הסטת כח אדם ואמצעי לחימה של המשמר צפונה במקום נגד הת'נים. וזה כמעט הצליח. מהיר הרבה יותר מבניית רפסודות ואז הולכת צבא שלם (שצריך להאכיל אותו) ממצפה המזרח שעל הים עד לטירת שחור.

בסופו של דבר אם למאנס היה זמן, הוא היה יכול לאמן את הצבא שלו בטקטיקות של פלנקס כמו הבלתי טמאים, או פרשים כבדים כמו אבירי ווסטרוז או פרשים קלים כמו הדות'ראקים. ואם היה לו כסף, הוא היה יכול לקנות צבא של בלתי טמאים. עם משאבים בלתי מוגבלים הוא היה יכול לעשות הרבה דברים, וגם לבנות ספימנות. אבל לא היה לו מספיק כסף, ובעיקר לא היה לו מספיק זמן. האחרים אולי התכתשו התכתשויות בודדות עם אנשי משמר הלילה, אבל עם האנשים החופשיים הייתה כנראה לחימה הרבה יותר רצינית. העובדה היא שכל השבטים והעמים השונים עם איבות דם עתיקות ביניהם לבין עצמם התאחדו. הם פחדו מסכנה קרובה ומיידית.

והערה: לטירת שחור בספרים אין חומת עץ. אין לה שום חומה מדרום, רק מצפון.
 
אני רוצה להוסיף

כבר כתבת לו קודם, אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה.
הצבא של מאנס זה אוסף בלתי מאורגן של אנשים. כל אחד חושב שהוא קובע ואף אחד לא יגיד לו מה לעשות. הם לא מנסים לרכוש השכלה ולהתמקצע באומנויות. הם מעדיפים לחיות מהיום למחר, במקום לתכנן לטווח רחוק. מי שפושט דרומה לא מחפש ספינות (ספינה צריכה צוות של מלחים שיודעים מה הם עושים) ולא רוצה לפתוח עסק בבית. הוא רוצה לשדוד קצת, לאנוס קצת ולחזור הביתה עם קצת שלל. אם יגמר לו, הוא יחזור לפשוט שוב.
בגלל שאף אחד שם לא מתכנן, לא מתמקצע ולא משקיע בשגשוג לטווח ארוך, אנשי הפרא עניים ולא מפותחים. אין להם תשתיות ואין להם כסף.

במקום לבקר את מאנס ריידר, נסה אתה להחיל את התכניות הגדולות והמסודרות על אוסף לא ממושמע ולא מסודר של אנשים, שכל אחד מתנגד וחייב לומר את דעתו, שאין להם את האמצעים לכלכל את עצמם בצורה סבירה, שהציוד וההכשרה שלהם כלוחמים או כבנאים נחות לאין שיעור מאנשי שבע המלכויות או הערים החופשיות, ואיזה בעל מלאכה ירצה לעבור מחוץ לחומה ולבלות שם מספיק זמן כדי להכשיר פראיים חסרי משמעת ורצון ללמוד באומנויות שונות?
 

agamkedem

New member
אני מסכים עם אביר הקרנפים, ורוצה גם אני להוסיף.

אפילו לקרוא לעמים החופשיים "צבא" עושה להם עוול. מדובר באסופה של עמי נוודים, רובם לא לוחמים (זקנים\ילדים\פצועים\נשים שאינן כידונאיות), שנעים עם הרכוש שלהם בגלל תנועה של אויב חזק יותר. חלקם נלחמים, כמו הענקים או אותן כידונאיות, אבל הם לא חיילים. הם לוחמים. זה ההבדל בין הצבא הרומאי לבין הגרמאנים שמעבר לריין, וזאת הסיבה לכך שמשמר הלילה אולי מאבד אנשים בסיורים שלו, אבל עדיין מצליח להדוף את העמים החופשיים בכל פעם מחדש.
תקראו שוב את התיאור של מתקפת הסטאניסיסטים על המחנה של מאנס. זה היה טבח, פשוט כי בצד אחד היו חיילים חמושים ומאומנים ובצד השני הייתה אוכלוסייה שהיא ברובה לא מעורבת.
 
למעלה