לגוברנור

[רנה דקארט]

לגוברנור

כיוון שאתה חוזר על טענתך שאין שום ממצאים אנא הוכח דבריך. (ראו תגובתי זו לדבריו חסרי התוכן) התייחס לממצאים ולמסקנות המובאים בספרי ההיסטוריה ותפסיק לחזור על טענותיהם של הרצוג וחבריו שלא עסקו בנושא, כאילו זו דעת רוב ההיסטוריונים. לגבי דברי זרטל- הוא אמר שאין עדות 'חד משמעית' לסיפורי התנ"ך בדיוק, כלומר- לא ניתן להוכיח שאברהם היה בחרן, אך כן ידוע שהיו שבטים שמיים באיזור ויש ראיות מצטברות לכך שבני ישראל אכן נכנסו לארץ ישראל במאה ה-15 או ה-13. טענתו של זרטל מתייחסת לטענות שכיוון שלא נמצאו לדוגמא הוכחות לכיבוש העיר גזר- זו לא נכבשה בידי ישראל, אך ' לא מצאנו' אינה ראיה ובמיוחד שכך המצב בכל המדינות במרחב המזרח התיכון באלף השני לפה"ס אין הוכחה חד משמעית לרוב הדברים ובוודאי שלא לפרטים.

 

[רנה דקארט]

והנה הקישור להודעה

תגובתי. דבריו של גוברנור ידועים ונכתבו גם בפורום זה (דף אחד אחורה- למי שמתעניין) ולמעשה אין בהם כלום.

 

[לאברורלי]

שלום לך.

ברוך הבא. גם אני מצטרף.

 

[רנה דקארט]

ברוך הנמצא

א. הערות להודעתך (שלמעשה קראתי כבר): הסימון סביב המילה ישראל היא של שבט- דהיינו קבוצה אתנית חסרת מדינה ברורה, מה שמעיד על תקופת השופטים. אין צורך בכל הפלפול שלך. ב. האמת, קראתי כבר בפורום, אך לא כתבתי עדיין כיוון שלא היה לי זמן מעבר לכתיבה בפורומים אחרים (חופש, אתאיזם ודת), מקווה להשאר.

 

[לאברורלי]

ברוך הוא וברוך שמו.

א. 'הסימון סביב המילה ישראל' - מה זה ? ב. גם אני מקווה שתישאר, אתה עושה רושם טוב.

 

[רנה דקארט]

תשובה, אמנם מאוחרת...

המצרים נהגו לסמן משמעויות של שמות אנשים ומקומות על ידי סימונים מסביב ולצד המילים. לדוגמא ציור אליפסה מסביב לשם, מציין שמדובר במלך (ציור זה נקרא 'קארטוש') הסימון לצד המילה ישראל במצבת מרנפתח מציין, עד כמה שזכור לי, שבט. הדבר מתאים בהחלט לשלטון השבטי בישראל של תקופת השופטים.

 

[Governor]

לא. המאמרים שראיתי אומרים שתרגום

סמון זה הוא foreign race. וזה יכול רק לומר שאלה _לא-כנענים_, אולם גם לא משהו המוכר למצרים. אילו היו אלה האיזראליטים אשר לכאורה שהו במצרים כ- 400 שנה בטרם לכאורה פרקו עול עבדות ויצאו לחפשי - היה נעשה שמוש בסמלים אחרים והיינו מוצאים סמלים אלה כמה וכמה פעמים בממצאים מצריים... 0284392000

 

[Governor]

רק עכשיו ראיתי זאת, ורק באקראי.

אגיב בערב. עקב רבוי עסוקי, אין סכוי שאבחין בהודעה סתם שאינה מהוה תגובה לדברי (על תגובות לדברי אני מקבל מסר מתפוז). תשובה חפוזה בינתיים: העדר ראיות אינו ד"כ ראיה להעדר, אולם, בהתחשב בכמות הארועים ההסטוריים בישראל, על פי המיתולוגיה היהודית, מעוט הממצאים המאששים ממש מזעזע, ועומד בנגוד לשפע הממצאים במקומות אחרים במזרח התכון שהיו מוקדי ארועים בעבר. אמנם המיתולוגיה היהודית מאזכרת ארועים הסטוריים של עמים אחרים, במאמץ לרכוש לעצמה אוטנטיות. הבעיה היא שהסטוריות עמים אחרים באזור אינן מאזכרות ארועים ישראליים אשר המיתולוגיה היהודית טוענת שארעו. פרופר' זרטל מספר את האמת על סכום מצב הממצאים התומכים בספורי המיתולוגיה היהודית, ואתם, כמו חולים סופניים, מצויים כעת בשלב ההכחשה(*)... דר' אליזבט קובלר-רוס אפיינה את חמשת שלבי המאבק של חולים סופניים: הכחשה, כעס, מקוח, דכאון, השלמה.

 

[רנה דקארט]

נו... באיזה ערב?

שטויות, הממצאים אינם פחותים ממקומות אחרים. פרופ' זרטל מציין את העובדה הנכונה שאין אישוש לפרטי הסיפור המקראי (וכמובן, אין גם סתירה לה), הוא איננו אומר שאין ראיות מסוימות לסיפור הכללי. אם תחזור הרבה פעמים על כמה שטויות שאי אילו חוקרים חסרי שם שלא עסקו כלל בתחום הספציפי, אמרו בגלל תאוותם לפירסום, והדבר התפרסם בהארץ הידוע בגישתו האנטי דתית ולאומית, זה עדיין לא יהפוך זאת לעובדות ולאמת. אינך יכול במחי הודעה אחת המוכיחה שאינך יודע הרבה בנושא (אלא רק מה שאותם חוקרים בודדים אמרו) לבטל שנות ממצאים רבות של קתלין קניון, אולברייט, אהרוני, יגאל ידין, מלמט, מזר, תדמור ורבים אחרים בא"י.

 

[Governor]

`פרופ' זרטל מציין את העובדה הנכונה

שאין אישוש לפרטי הסיפור המקראי` יפה. אין אפוא מחלוקת בענין. אמנם `לא ראינו - אינה ראיה` (היינו, העדר ראיות אינן ראיות להעדר), אולם ראוי לזכור שאין שום אשוש ארכאולוגי לספור מקראי כלשהו שקדם למאה ה-9 לפנה"ס, שעה שהמסורה טוענת כי ארועים כבירים ארעו 500 שנה קודם לכן. `(וכמובן, אין גם סתירה לה)` אין צרך להצביע על סתירה. המאמינים יכולים להמשיך ולאחוז באמונותיהם, מתוך ידיעתנו שאין להן אשוש. לא דרוש יותר מזה. לעתים נדירות ביותר נמצא ממצא ה_שולל_ ממש ספור מקראי (ספור המבול המקראי הגלובלי נשלל ממש). המפלט שלכם הוא שאין ממצא שולל ממש ליתר ספורי המקרא. זה שאין שלילה גורפת מאפשר לכם להמשיך ולהאמין. זה שאין אשוש כלל גורם לנו ספקות. `הוא איננו אומר שאין ראיות מסוימות לסיפור הכללי` למה, למשל, מצא ראיות כלליות, למזבח בהר עיבל, שאינו דומה כלל למזבח במקורות, ואשר הפרט היחיד הקושר אותו לאיזראליטים הוא שנמצאו בו שרידי עצמות בעלי חיים רומיננטיים (אולם, לא בקר)? `אם תחזור הרבה פעמים על כמה שטויות שאי אילו חוקרים חסרי שם שלא עסקו כלל בתחום הספציפי, אמרו בגלל תאוותם לפירסום, והדבר התפרסם בהארץ הידוע בגישתו האנטי דתית ולאומית, זה עדיין לא יהפוך זאת לעובדות ולאמת` קביעות הארכאולוגים של ראשית המאה ה-20 ועד שנות השבעים שלה, עוד פחות מבוססות. לרשותם לא עמדו אמצעי הבדיקה המודרניים כמו Neutron Activation Analysis. החפירות אז נעשו עם עותק תנ"כ ביד שמאל ואת חפירה ביד ימין. לא היתה חשיבה בקרתית וספקנות. דעת הארכאולוגים המקצועיים היום היא זו המשתקפת בסכום של פרופ' זרטל. `אינך יכול במחי הודעה אחת המוכיחה שאינך יודע הרבה בנושא (אלא רק מה שאותם חוקרים בודדים אמרו) לבטל שנות ממצאים רבות של קתלין קניון, אולברייט, אהרוני, יגאל ידין, מלמט, מזר, תדמור ורבים אחרים בא"י` שטויות במחילה. הרי אינך יכול לצטט לי היום ספר פיסיקה מאמצע המאה ה-19 המספר שהאור מתקדם באתר. מיקלסון ומורלי הוכיחו ב- 1887 שהאתר לא היה ולא נברא. אני מבקש להדגיש לך כי יש אינספור ארטיפקטים שומריים, אכדיים, חיתיים, בבליים, אשוריים, מצריים, בני כ- 5000 שנה ואילך, שהשתמרו היטב חרף היות מסופוטמיה ודלתת הנילוס מקומות מועדים לפורענויות טבע. ואילו ארץ-ישראל, חבל ארץ אשר על פי ספורי המקרא התרחשו בו ארועים משמעותיים רבים, אינו מעלה אלא חמר מועט ולא משמעי עד זעזוע. בעוד שברור לנו, על סמך טבלאות חמר, פפירוסים, מצבות, כי במסופוטמיה ובמצרים היתה מערכת כתב מפותחת כבר לפני 5000 שנה, ומצויים בידינו ארטיפקטים המכילים _אלפי_ מלים (עלילות גלגמש, חוקי חמורבי, ספר המתים) - הרי הכתובית העברית הקדומה ביותר, לוח גזר, שהנו ס"ה מדריך חקלאות פשוט בן כ- 20 מלה, כתוב ברצף אותיות, ללא הפרדה בין מלים, הוא משנת 925 לפנה"ס, והצגתי סקיצה שלו שהדגימה את פרימיטיביותו (ראה attachment בהודעתי זו). איך אאמין שלעם ישראל היה מנוסקריפט (תורה) בן כ- 79000 מלים במאה ה-14 לפנה"ס, אם לוח גזר מן המאה ה-10, 400 שנה מאוחר יותר, נראה כל כך פרימיטיבי? נום על זה הלילה וענני דבר מחר... 20305609 20698727 1284392619CA