לחצות את הגבול

[גברת מזל]

לחצות את הגבול

ביום רביעי ה 23 בשעה 20:00 יתקיים בסלון מזל (סמטה אלמונית 3 , ת"א) ארוע של אורי דיויס "מה בידיוק נגזר מהמחויבות למימוש זכות השיבה ושיקום זכויותיהם הקינייניות של הפליטים הערביים של 1948 וצאצאיהם בתוך מדינת ישראל?"

 

[Wing Chan]

אף לא פליט אחד. שום זכות שיבה.

 

[הMפצח]

השמאל חי בסרט

 

[NorthernStar]

בלי הכרה בזכות השיבה

לא יסתיים מצב הכיבוש והסכסוך.

 

[Wing Chan]

מצב הכיבוש יסתיים כאשר ישראל לא

תשלוט ברצועת עזה ובחלק מיו"ש. סיום הכיבוש אינו מחייב זכות שיבה וזכות שיבה אינו מחייב את סיום הכיבוש. שני דברים שונים.

 

[NorthernStar]

ודאי שכן

אתה לא יכול להמשיך ככה אחרי שביצעת את הנכבה, ולצפות שהפליטים יקבלו את העובדה שאתה יושב על אדמתם, ירשת את רכושם והם נותרו בלי כל וגם ללא כל צורה של פיצוי. זה לא יעבור בלי התנגדות עממית. אם ישראל אי פעם באמת תהיה מעוניינת בסיום הסכסוך, אזי עליה לסגת מהשטחים שכבשה ב1967, לפרק כמובן את ההתנחלויות, ולהכיר בזכות השיבה.

 

[הMפצח]

הפליטים צרכים להגיד תודה

על מה שיש להם היום. בעתיד יכול ליהיות שאפילו את זה לא יהיה להם.

 

[Wing Chan]

לא נכון, ואני אסביר לך למה:

כיבוש הוא מצב שבו עם אחד כובש את שיטחו של עם אחר. היה כזה בעזה בעבר, יש כזה ביו"ש כרגע. ברגע שישראל תפסיק לשלוט באותם שטחים (עדיף תוך כדי משא ומתן) - לא יהיה שם כיבוש. לא תהיה נוכחות ישראלית. לא יהיה עוד עם אחד שכובש עם אחר. עכשיו, זכות שיבה לא קשורה לכיבוש. למה? זכות שיבה יכולה להתקיים גם אם ישראל שולטת בכול השטחים עם הפלסטינים שחיים תחת שילטון ישראלי. כמו שאת רואה, זה לא סותר אחד את השני ולא קשור. הפלסטינים יכולים לזכות בזכות שיבה ועדיין להישאר תחת כיבוש אבסולוטי או לא להישאר תחת כיבוש ולא להיות זכאים לזכות השיבה. כמובן, שזכות שיבה לא תתממש לעולם. הכנסת הפליטים - אין מדינת ישראל ציונית יותר. מה כן יהיה? מדינת ישראסטין ש-40 אחוז ממנה ישראלים ו-60 אחוז ממנה פלסטינים. מצטער, אני אוהב את המדינה שלי ויותר מדי אנשים מתו על הגנתה בשביל שאני אוותר עליה ואתחלק בה ככה. יקירתי, בכול המלחמות שהיו לישראל, ישראל ניצחה. ישראל הייתה חייבת לנצח, כי אם היא הייתה מפסידה, ישראל הייתה חודלת מלהתקיים. במלחמה המנצח הוא זה שקובע מה יהיה ב-"יום שאחרי". אנחנו ניצחנו, ולכן אנחנו עשינו מה שרצינו, זה מה שקורה במלחמות. המנצח הוא זה שקובע.

 

[NorthernStar]

ישראל ניצחה בכל מלחמותיה?

אהה... <שיעול> 1973....לבנון... לבנון 2... ישראל גם לא יכולה להכריע את האינתיפדה. ההתנגדות לעולם לא תיפסק כל עוד ישראל אינה מכירה בפשעי העבר שלה, בדיוק כפי שהיא דרשה מאחרים. זכות השיבה היא חלק מ"עסקת החבילה" כאן, ונדמה לי שאתה אפילו יודע את זה. ואני לא רואה בעיה ברוב לא-יהודי או במדינת ישראל שהופכת להיות לא-ציונית. כאנטי-ציונית, אני אשמח לראות את הציונות הופכת להיות נחלת העבר.

 

[Wing Chan]

כן, ישראל ניצחה בכול מלחמותיה.

קצת עובדות היסטוריות לא הזיקו לאף אחד, יקירתי האנטי-ציונית שחיה לה בקנדה: מלחמת יום כיפור: התחילה ב6 באוקטובר 1973 ונגמרה ב24 באוקטובר כישראל הותקפה משתי חזיתות בהפתעה מוחלטת (מה שהתברר לאחר מכן כמחדל) - מצרים מדרום וסוריה מצפון. האבדות לישראל היו קשות ביותר ולמעשה זאת המלחמה הכי קשה שהייתה לישראל, אבל ניצחנו בהחלט - לאחר שצה"ל עבר מטקטיקה של התגוננות ובלימה של הכוחות הסוריים והמצריים הוא עבר למערכה של התקפת נגד. המלחמה גבתה מעל 2000 הרוגים ישראלים וכ-15 אלף הרוגים מצרים וסורים. בסוף המלחמה צה"ל היה בעמדה *הרבה* יותר טובה מסוריה ומצרים ולמעשה הכניע אותן - בסוף המלחמה חיילי צה"ל כבר היו רק כ-35 ק"מ מדמשק, וכ-100 ק"מ מקהיר שוואלה, כשבכול ס"מ של ה100 ק"מ האלה אין אפילו חייל מצרי אחד לחצוץ בין צה"ל לעיר (!). בנוסף הארמיה השלישית של מצרים נותרה בחצי האי סיני כשהיא מכותרת ע"י צה"ל ומנותקת מכול אספקה אפשרית ובואי נגיד שהם היו צמאים למים. מלחמת לבנון: מבצע שלום הגליל החל, אולי שכחת, בגלל הפצצות חוזרות ונשנות של אש"פ על ישובים ישראלים וישראל אכן החליטה להגיב ושנת 1982 ב4 ביוני מטוסי חיה"א תקפו בדרום לבנון ויומיים לאחר מכן ישראל הכניסה כוחות רגליים לדרום לבנון. המלחמה הסתיימה ב1985 כשידו של צה"ל על העליונה - הריסת אש"פ והתשתיות שלו והצלחה בגירושו ללוב, פגיעה קשה במערך הצבאי של סוריה ו-"הלם" שסוריה חטפה מהעוצמה הישראלית וע"י כך ההגברה של כוח ההרתעה הישראלי, הקמת צד"ל אשר מבטא את רצונו האמיתי של העם הלבנוני (ולא חביבתי, חבורת פרסים וסורים בשם חיזבאללה הם ממש ממש לא רצון הלבנונים). אני לא מתייחס כאן לשהיה בבוץ הלבנוני בגלל שתמיד טענתי שזו הייתה טעות פטאלית. את לבנון 2 אני לא מגדיר כמלחמה בכלל. זה היה מבצע שנוהל בדרך לא-דרך.

 

[NorthernStar]

תמיד מפתיע אותי לראות איך אנשים

צעירים עדיין קונים את אותם המיתוסים הישנים, בלי לנסות אפילו להטיל איזה ספק בריא. ישראל כ"כ ניצחה ביום כיפור, עד שועדת חקירה ומחאה עממית הביאה להרחקתם של מנהיגיה מהשלטון ובסופו של דבר אפילו תרמה לcoup, אה, סליחה, מהפך פוליטי. מלחמת 1973 היא העונש על זחיחות הדעת, ההיבריס שישראל לקתה בו לאחר 1967. חבל מאוד שהיא לא למדה את הלקח והיא עדיין משלמת את המחיר.

 

[doresh shalom]

אגב, המדינה הסוציאל-דמוקרטית ביותר

היא לא שבדיה/פינלנד?

 

[Wing Chan]

אכן שוודיה.

 

[razre]

ההגדרה של שניכם לניצחון שונה

ישראל ניצחה ב-1973. נקודה. מבחינה צבאית היה ניצחון. זה שאחרי זה הייתה ועדת חקירה והיו תגובות של הציבור על המלחמה, לא אומר שלא ניצחנו - מלחמה מתנהלת בשדה הקרב והתולדות שבאות לאחר המלחמה הן משהו אחר לגמרי.