ליאיר.. זהות כותב התורה.

SoOren

New member
ליאיר.. זהות כותב התורה.

הבט נא. שיטת המרצים ידועה ומוכרת. הם מפעילים הסברה מאסיבית הכוללת שימוש בשפה גבוהה, ושימוש במונחים מדעיים, תוך כוונה לבלבל את השומע. לא היתי רוצה להיכנס לכל הוויכוחים המדעיים סביב שאלת זהות כותב התורה. אך היתי רוצה להפגיש אותך עם מספר עובדות פשוטות.. לפני אלפי שנים, הציבור העולמי האמין בריבוי אלים. כלומר אין אל אחד, אלא ישנם מספר אלים. (אלת השמש, אלת הרוח, אלת המיים, וכו´). המיתוס הנפוץ ביותר היה מיתוס "אנומה אליש" של המסופטמי(אזור הפרת-חידקל). המיתוס גרס כך: אחת האלות(אלת המיים) ששמה תיאמט, החליטה להרוג את כל ילדיה. בתגובה, חברו האחים למרדוך (אל הרוח). מרדוך נשף בחוזקה בפיה של תיאמט, ניפח את כרסה, וניקב אותה עם מחט. את גופה הוא חתך לשניים בעזרת יריעה.. החלק העליון הוא השמיים, והחלק התחתון הוא המיים. אלת המיים תיאמט תוארה במיתוס במספר תיאורים, כשהבולטים בהם הם: תנין, נחש. אחרי שקראת את המיתוס (הדיי מוזר וגרוטסקי, אך אל תשכח שמיתוסים אלה היו נפוצים מאוד באותם זמנים, ובחלקם נפוצים גם היום.), שים לב לעובדה מדהימה. כעת, פתח את ספר בראשית (בפרקים הראשונים) , ותראה אחד לאחד איך כותב(ים) התורה מתאמץ נואשות לשלול את המיתוס הזה. כשמתוארת בריאת העולם והחיות, החיה ה-י-ח-י-ד-ה שמוזכרת בשמה המקורי - תנין. בראשית א,כא - ויברא אלוהים, את התנינים הגדולים; ואת כל נפש החיה הרומשת אשר.. לאחר מכן בפרק ג, התורה מזכירה שוב את מי?? נחש! אלו החיות היחידות שמוזכרות בפרקים הראשונים. עובדה זו הביאה את החוקרים לקבוע בצורה חד משמעית שכותב התורה ומפיצי המיתוסים דאז, היו מודעים זה לקיומו של זה. ולכן כותב התורה מתאמץ לשלול את המיתוס, ומדגיש - אין מאבקים בין "תנינים" לאלוהים , שכן אלוהים ברא את התנין ואת הנחש! אך ספר התהלים דווקא מתייחס ברצינות רבה למיתוס הזה: תהילים עד,יג - אתה פוררת בעזך ים; שברת ראשי תנינים, על המים. כך גם ספר איוב. איוב בטענותיו לאלוהים, כותב: איוב ז,יב - הים אני, אם תנין: כי תשים עליי משמר?. כלומר ספר תהילים ואיוב מתארים מאבק בין אלוהים לתנין וים(אלת המיים..). (אלוהים נאבק עם תנינים?? ע"פ התורה - לא. ע"פ הנ"ך כן.
) בקיצור, יש הקבלה מדהימה בין התורה למיתוסים דאז. כשכותב התורה מתאמץ מאוד לשלול אותם. כשהתנ"ך עצמו סתור לגבי עובדות.. זוהי סתם דוגמא פשוטה ובסיסית שבאה להראות שכותב התורה היה בשר ודם, שחיי בזמן קדום , הכיר את המיתוסים הרבים והתאמץ לשלול אותם. ושום משה שעלה לשמיים ונפגש עם אלוהים.. בלה בלה. אני יכול לכתוב לך פה עוד דוגמאות של סתירות בתנ"ך עצמו. קטעים סותרי מיתוסים. תיאורים מהתורה(למשל על צורת העולם.. בתורה הוא מתואר כפלטה שטוחה) שהם קשקושים גמורים, ושלל קטעים שמראים את הקשר הישיר בין כותבי התורה לכותבי המיתוסים.. אבל חבל על הזמן. הוויכוחים האלה לא יגמרו בזמן הקרוב.. וקשקשני התשובה למינהם ימשיכו להציג אוסף של עובדות שקריות וחלקיות בכדי להציג את התורה כדבר האל.
 

SoOren

New member
והנה עוד הערה..- כופר עם שטריימל..

אפרופו מיתוסים עתיקים
הציבור החרדי(ליטאים וחסידיות למינהם) נוהג ונהנה לחשוב שהכובעים המוזרים האלה שהם חובשים על ראשם, הם איזה סמל קדושה קדום.. העובדה הפשוטה היא. שהכובעים האלו (וגם טלאים צהובים) שימשו במאה ה-19 את המדינות האנטישמיות, אשר שמו את היהודים בגיטאות (למשל - ונציה) כדי להבדיל בינם לבין שאר האוכלוסיה. זה כמובן הולך טוב מאוד עם "שפת הקודש - אידיש", ש"הרבנים הקדושים" נוהגים לפתחה ולהעריצה כשפת היהודים הקדושה והעתיקה.. מדובר בסה"כ בגרמנית רצוצה בשילוב מילים משפות שונות של יהודים שהיגרו לגרמניה.
 

אחר

New member
אני לא בטוח שאתה צודק

אם אני לא טועה הכובעים והחליפות היו דווקא סמל ליוקרה ומעמד בין הגויים והיהודים אימצו אותם
 
אתה לא צודק בשום פרט../images/Emo4.gif

אמנם רוב החרדים לא יודעים על מקורות הלבוש ועל מקור היידיש, אבל גם אתה לא צודק בעובדות שאתה מציג: 1. הלבוש של החרדים בשבת (השטריימל) הוא לבוש של האצולה הפולנית שנהגו ללבוש במהלך המאה ה17 - 18 בפולין. לגבי הלבוש ביום חול אין כאן כל חידוש, כך הלכו כל העירוניים באירופה המזרחית במאתיים השנים האחרונות שלפני המלחמה. 2. אתה לא יכול לקשור את הטלאי הצהוב שהנאצים סימנו בהם את היהודים עם הלבוש המסורתי היהודי. הטלאי בא להשפיל את היהודי והלבוש לא כפי שאמרתי למעלה. לא נראה לי שאתה מתכוון לטלאי הצהוב שהיה נהוג בימי הביניים ששם זה סימל את סטטוס היהודים כמקבלי חסות מהשלטון המקומי. 3. הגטו הראשון בוונציה לא היה ממניעים אנטישמיין אלא דווקא להיפך. בעקבות מגפה בוונציה גורשו כל הזרים שאינם נתיני החצר המלכותית. ליהודים ניתנה פריווילגיה להישאר קרוב למרכז העיר אך להיות מבודדים וכך נוצר הגטו. גם הגטאות שלאחר מכן היו יותר בגלל מעמדם המשפטי והאזרחי של היהודים ולא האנטישמיות. לגבי היידיש (תחום ההתמחות שלי
: 4. יידיש אינה שפת קודש אצל החרדים אלא מסיום מלחמת העולם השניה עם כינון מדינת ישראל שאימצה לעצמה את העברית. היידיש היתה מוערכת רק בקרב יהודי הישוב הישן בירושלים וגם הם לא ראו אותה כקדושה. גם היום אין מי שרואה אותה כשפת קודש. שפת קודש יש רק אחת - "לשון הקודש". לפני מלחמת העולם השניה, דווקא היהודים החילונים ביותר הם אלה שהעריכו והעריצו את היידיש כשפת תרבות והעדיפו אותה על לשון הקודש או פולנית או גרמנית או כל שפה אחרת. 5. למה אתה מדבר על יידיש מבלי להבין את הדקדוק ואת המקורות שלה ? - יידיש אינה גרמנית רצוצה, אלא גרמנית של איזור מסוים בגרמניה בסוף ימי הביניים בשילוב עם מילים מפולנית, רוסית ואיטלקית, וכמובן הרבה מילים מלשון הקודש. השפה הזאת היא שפה שהותכו לתוכה כל היסודות הללו, והיא עומדת בפני עצמה. היא שפה ככל השפות. אתה יכול להגיד על העברית ש"היא בסה"כ מואבית רצוצה עם כתיב פיניקי לא ברור בשילוב מילים משפות מזרחיות שונות של עמים שהיגרו לארץ ישראל". מה זה הקישקוש הזה ? אפשר להגיד את זה על כל שפה. זיַיַ געזונט
 

SoOren

New member
גם טלאי צהוב וגם כובעים..

אני לא מומחה גדול לכל סוגי הכובעים.. אבל לפחות בחלקם הם סוג של אביזר ששימש להבדלה בין היהודים בגיטאות לגוים. (ואתם מוזמנים לקרא על תקופת "שנאת ישראל המסורתית" כשהשנאה ליהודים היתה ממניעים דתיים, והם הושבו בשכונות מסוימות - גיטואת, כשהם נאלצים לחבוש לראשם כובעים מסוג מסוים) כנ"ל הטלאי הצהוב. זה ממש לא המצאה של הגרמנים.. אלא היה מקובל בגיטאות מסוימים עוד במאה ה-17-18. והאידיש כמו שאמרתי (וגם אתה מסכים..) מטופחת כשפת-קודש יהודית, כשבעצם זה סתם שפה יחסית חדשה, מורכבת מבליל של שפות כשהדומיננטית בינהם היא גרמנית. ודער.. לא המצאתי פה שום דבר. ואני לא על תקן מוכיח כותב התורה.. אבל השוואת המיתוס מול התורה היא דבר מתבקש וידוע. (ואתה מוזמן לקרא שוב.. ולהבין
)
 
לגבי הלבוש - אתה צודק

יצאה גזירה שהיהודים חייבים ללכת עם פרוות שועל (או משהו כזה) על הראש. הלכו היהודים ועשו מזה לבוש חגיגי כדי לא לתת לגויים להשפיל אותם. אח"כ, עם השנים, ניצלו היהודים את הלבוש גם כדי להבדל מהגויים ולמנוע עד כמה שאפשר התבוללות. הלבוש הזה, ללא ספק, "עושה את העבודה". לגבי האידיש - אני לא חושבת שזו גרמנית רצוצה. זו בפירוש שפה שהתפתחה אצל יהודי אירופה מאותה שפה שהגרמנית התפתחה. מכיוון שהיהודים היו מופרדים מהגויים וכן הם שילבו מילים שנשארו להם מהעברית - היא יצאה שונה מהגרמנית. אפשר לראות גם שהאידיש של יוצאי גרמניה שונה מהאידיש של יוצאי פולין. זו טבעה של שפה שמתפתחת בארצות שונות. אם מישהו מנסה לטעון שהלבוש קדוש או שהשפה קדושה הוא באמת מטעה את הציבור. הלבוש והשפה הם תוצאה של ציבור שהשתדל כל השנים להתבדל מהסביבה וזו היתה דרך טובה מאוד לעשות את זה.
 
אז או שאני טאמבאל,

או שאתה מוכן להרבה בכדי "להוכיח" שכל התורה היא פלוץ אחד גדול, אבל איך התורה מנסה לשלול את המיתוס ואיך הנ"ך "לוקח אותו קשה" לא הצלחתי להבין... איפה בתורה מתוארת הארץ כדיסק? למאי נפקא מינה מי כתב את התורה?! תהיה בריא
 
אלוהים כותב ?

זה חשוב כי אם אלוהים כתב את התורה זה מוכיח שאלוהים אינו מופשט ובלה בלה... הוא כותב כמונו, אתה קולט ? סיפרתי לך פעם שחלמתי שאני מת וכשעליתי לשמים פגשתי את המזכירה של אלוהים ומי זאת היתה ? (תרד בשביל זה למטה) 1 2 3 4 שרון סטון בפוזה של רגל על רגל כמו בסרט ההוא שאני לא זוכר כרגע את שמו...
 
בריאת העולם

אני זוכרת בכיתה א´ כשלמדנו על בריאת העולם, הקטע עם יום שני ממש לא הסתדר לי. "ויאמר אלוהים יהי רקיע בתוך המים ויהי מבדיל בין מים למים. ויעש אלוהים את הרקיע ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע ויהי כן. ויקרא אלוהים לרקיע שמים ויהי ערב ויהי בוקר יום שני" (בראשית א´6-8) מה, אלוהים לא יודע שאין מים בשמים? כמה תשובות נבחרות: * בטח שיש מים בשמים. עובדה. יורד גשם מהשמים. * בטח שיש מים בשמים. עובדה. השמים כחולים. * המים שכתוב בתורה הם לא המים שאנחנו מדברים עליהם היום. * אנחנו לא יודעים מה יש בחלל, יכול להיות שדווקא יש שם מים. >ספל חמאה נוסטלגית<
 

adam222

New member
ספל חמאה לא נוסטלגית

אלא אולי היא לא לקחה ת´כדורים היום??? בטח שהשמים זה מים! ללא עוררין! אם אלוהים בכבודו ובעצמו אומר את זה למשה בהר סיני עם האש\עשן + צום ממושך, אז בטוח שלא משה או אלוהים הוזים הזיות קשות של מים בשמים, זה חייב להיות אמת! אני (כשאעשן מה שמשה עישן על ההר) גם אקנה את כל הסיפור הזה
 

רינהא

New member
בריאת העולם

יש חוקרים שגורסים שפרק א ןפרק ב בבראשית הם שני סיפורי בריאה שונים שבחלקם מתבססים על סיפורי בריאה של עמים קדומים אחרים. בפרק א נברא העולם קודם ובסוף - נברא העולם. כשהבריאה נעשית על ידי אמירה "ויאמר אלהים יהי אור- ויהי אור" (פס יצור מהיר- אין צורך בפועלים שיחברו את החשמל....), כנ"ל לגבי שאר הימים אמר- וצ´יק הכל נברא. בסוף כשהכל מוכן הוא בורא את האדם ומכניס אותו לעולם עם הוראות מה לעשות בכל מה שברא.- לעומת זאת בפרק ב,קודם כל אין כלום (וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ), ואז פתאום בא לו לקב"ה רעיון ויצר את האדם עפר מן האדמה.... (נשאר לו מהחוג לקרמיקה). וכשהמסכן הזה (אדם) נמצא לו לבד בעולם ריק הוא נוטע גן, עם עצים ונהר ( שלא תהיה מצוקת מים ) ו נותן לו הוראות- לעבדה ולשמרה, ולבסוף - שלא ישתעמם- מנחית עליו את האשה - ועוד לוקח ממנו אחוזים (צלע). שיטת עבודה קצת שונה מפרק א ויש בתנ"ך עוד כהנה וכהנה פסוקים שונים ודומים שמעידים שספור הבריאה הוא לא אחד, כמו כל התנ"ך שרבים וטובים כתבו אותו. ואם קוראים ובודקים גם סיפורים של עמים עתיקים מוצאים דברים מאד מאד דומים כמו ספור תיבת נוח שמוזכר בעוד כתובים, ותאמינו לי- זה ממש מרתק ובשורה התחתונה - העם היהוד אף פעםלא היה לבד בעולם.
 
ה"גיור" של מיתוס בריאת העולם

כדאי להוסיף לתיאור של SoOren שעצם התיאור של בריאת העולם בפסוקים הראשונים של בראשית הוא בעצם תיאור המיתוס הבבלי שהזכרת, תוך "גיורו" ונסיון להציג תיאור שמטשטש את הפוליתיאיזם (ריבוי אלים) ואת המוטיב של מלחמת הטיטאנים שבמיתוס המקורי. האלה הגדולה תיהמת היא כמובן ה"תהום" שנבקעה לשנים ויצרה ארץ ושמים (תיהמת בבבלית היא תהום). המים העליונים הם כמובן החלק העליון של האלה תיהמת. ובהקשר זה, מרדוך, שנלחם בתיהמת בראש האלים ובקע את גופה הוא בנו של אלת הים, והפך בעקבות הנצחון לאבי האלים. האם "אלהים" אינו בעצם "אל-הים"? אלהים, שיודע על מה הוא מדבר
 

spinoza

New member
ספרו עוד, ספרו עוד

מאפה אתם יודעים על זה ? יש ספרים שמסבירים בתמצות את הנושא של מיתוסים ? אולי תחסכו לי את הקורס של האונ´ הפתוחה (התאריכים של הקורס לא נכונים ההרצאה הראשונה ב- 8 למרץ 2002)
 
למעלה