ליבוביץ וחנוכה.

[u r i el]

ליבוביץ וחנוכה.

" ... ההלכה הנפסקת יום יום היא הדת החיה ואילו הדת התולה עצמה במאורע בימי קדם היא דת מתה. "

הדברים הללו לקוחים מתוך תשובתו היפה והידועה של ל' על שאלה שנשאל כמודפס בעמ' 130-132 ב"רציתי לשאול אותך ... "

ברור שדת הנפסקת יום יום יום היא דת חיה. לא ברור בכלל מדוע דת ה"תולה עצמה" במאורע בימי קדם היא דת מתה ובמיוחד כאשר מדובר בדת היהודית שמיסודות הפולחן שלה קיימת הזיקה ל""מאורעות"" מימי קדם כגון יציאת מצרים, מתן תורה, בניית המשכן, הבטחת הארץ וכיבושה וכד'. אומנם ידועה גישתו של ל' כלפי "כוח ההשפעה" של מאורעות ואני גם מקבל גישה זו באופן כללי ומסכים שרק הרצון מניע את האדם למעשה, אולם ליבוביץ איננו "הדת" ולפיכך אין מקום שידבר בשמה ויקבע שאם היא "תולה עצמה" במאורעות מימי קדם היא אכן מתה. כי עובדה היא שדת משה מבחינת המאמין הרווח כבר 2000 שנים ויותר "תולה עצמה" במאורעות מימי קדם, כך היגיעה דת זו גם לביתו של ל', כולם מתו מסביב והיא - חיה ובועטת, ועוד איך. ולא זו בלבד - אלא שגם ל' עצמו מזכיר לנו שמכל מלחמות ישראל מציינת היהדות במובן הפולחני דווקא רק את מלחמת החשמונאים ביוונות, שהיא היתה מלחמתה של התורה ושל תרבות ישראל בנכר וגם ל' יודה שמלחמה זו איננה "אירוע תודעתי" כדוגמת הר סיני לכאורה, אלא אמת היסטורית ידועה. במילים אחרות : כשם שמצוות נר חנוכה תולה עצמה במאורע מימי קדם, ולא רק בפסבדו-מאורע אלא היסטוריה ממש, ומצווה חגיגית זו חיה בקרבנו מדי שנה בשנה - כך מבחינתה של "היהדות המסורתית ההיסטורית הרווחת " כל המצוות כולן משתלשלות מאירועי ימי קדם ואין כל מקום לבקר ולגחך ולהטיל דופי בדת חיה שכזו.

כמה ציני שמלחמת החשמונאים ביוונות ותרבותה לא עשתה שום רושם על אותם בודדים שאימצו את תרבותה העיונית של יוון - אבל זה כבר עניין אחר שאינו קשור ישירות לחנוכה.

חג חנוכה שמח.

 

[י ו ר ם 7]

מי מאמץ את תרבותה העיונית של יוון ?

 

[u r i el]

יהודים דתיים אינטלקטואלים - ונבוכים.

וכל העולם המערבי החילוני.

 

[י ו ר ם 7]

בדיחה ישנה !

 

[u r i el]

נכון.

באמת בדיחה.
הזמנת אותה שוב - וקיבלת.

 

[לא רוצים]

מי לא?

ואוסיף לרשימה הנכבדה של הבחור מעלי - כל לומדי הקבלה, כל לומדי חז"ל, כל דתי באשר הוא.

 

[הנשר הגדול1]

ואף אני אוסיף

כי ה'מלחמה' ההיסטורית של ה'יהדות' בהתיוונות וההלניזם לוקה באנכרוניזם קשה, שטופח בעיקר ע"י הוגי-דעות יהודים סמי-מיסטיים (מהר"ל לדוג') שהשתמשו בעצמם בטרמינולוגיה והמשגה 'יוונית'. האמת היא שהמלחמה נוצרה בעיקר כתוצאה ממחאה חברתית-כלכלית, וקצת כתוצאה מהרצון בשימור התרבות האתנו-גאוגרפית השבטית והפרימיטיבית ששלטה בארץ ישראל בימים ההם, ולא כללה שום מוטיב רעיוני משמעותי - לבטח לא כזה שיכול לעמוד מול רעיונות ההלניזם. סתם מרד של נייטיבס בקולוניאליזם.
כמובן ואין צריך לומר שכיום המחשבה ההלניסטית שולטת בכל העולם שנוסד ע"י דתות הספר, ורק חלק מהמזרח הרחוק לא נכבש על ידיה כליל. בינתיים. כאמור, מה שבאמת מצחיק זה שהוגים דתיים וחרדיים היום ממציאים כל מיני נוסחאות להגדרת ה'מחשבה היהודית', תוך שהם משתמשים בעצמם במושגים השאובים מהעולם ההלניסטי.

 

[u r i el]

אין זה משנה כלל מבחינה דתית

מה היא "האמת" ההיסטורית של מלחמת החשמונאים. מה שחשוב הוא כיצד הציגו חז"ל את הדברים, וכיצד הם עיצבו באמצעות הצגה זו את "היהדות".
" ... כשעמדה מלכות יוון הרשעה על עמך ישראל להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם... מסרת גיבורים ביד חלשים, ורבים ביד מעטים, וטמאים ביד טהורים, ורשעים ביד צדיקים, וזדים ביד עוסקי תורתך, ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך, ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה. ואחר כן באו בניך לדביר ביתך ופינו את היכלך וטיהרו את מקדשך והדליקו נרות..."
וכך הוא לגבי יחסה של הדת לכל האירועים "ההיסטוריים".

 

[הנשר הגדול1]

יש הבדל

- נכון שבמסגרת חלק מהגזירות נאסרו גם חלק מהמצוות, וזה הפך למיתוס המשמעותי של חג החנוכה. אך בין זה לבין הקרב כביכול בין היהדות להלניזם המרחק גדול. הקרב הוכרע מזמן, ותוצאתו הייתה צפויה מראש. יתר על כן, וכפי של. טען תמיד, ליהדות מעולם לא הייתה משנה פילוסופית-אידיאולוגית משמעותית מעבר לאורח החיים היומיומי הדתי.

 

[u r i el]

ההיסטוריה

כפי שאנו מבינים אותה היום כלל איננה חשובה מבחינת עיצוב התכנים הדתיים. מה שקובע הוא רק המיתוס הדתי כפי שעוצב ע"י חז"ל.
מבחינת חז"ל "נס חנוכה" הוא נס נצחון " ... גִבּוֹרִים בְּיַד חַלָּשִׁים וְרַבִּים בְּיַד מְעַטִּים וּטְמֵאִים בְּיַד טְהוֹרִים וּרְשָׁעִים בְּיַד צַדִּיקִים וְזֵדִים בְּיַד עוֹסְקֵי תוֹרָתֶךָ ", ולא שייך מה היה ומה לא.

 

[הנשר הגדול1]

מאה אחוז

, ואני לא חולק על כך. אני רק אומר שחז"ל עיצבו מיתוס שכלל מלחמה על הדת ומצוותיה - ולא מלחמה תרבותית.

 

[u r i el]

כן, ברור.

ואל תשכח שהחג עוצב מאות שנים לאחר המאורעות והמסורות נשתמרו רק ע"פ מפה לאוזן ואין ספק שהאוריינטציה הייתה היסטורית-דתית - בניגוד לדבריו של ליבוביץ.

 

[אהרון ג]

לדעתי אתה מבלבל בין דת למסורת

חגי ישראל הדתיים הינם מסורת של עם ישראל
זו זהותינו ואין קשר לדת.
חילונים גמורים חוגגים את חגי ישראל.
זו לא ההוכחה לכך שדת חיה או מתה
מדובר במוסרת ולא בדת

 

[u r i el]

מה שבעיני פלוני

הינו "מסורת" בלבד, הווי משפחתי או לאומי, נתפש אצל האחר כקיום מצווה.
אם הדבר נכון לגבי כלל ישראל, הרי שמבחינת ליבוביץ הדבר נכון שבעתיים מאחר שהוא "משחק אותה" 'פרצוף פוקר', נטול סנטימנטים ונטול רגשנות יתר.
חילוני חוגג כי כיף לו, ליבוביץ חוגג כי הוא מכיר בחובתו לחגוג.

 

[לעווי]

הסיבה שליבוביץ אומר

שדת התולה עצמה במאורעות עתיקים היא מתה, היא מפני שהוא ממיר את המושג "דת" במושג "ערך".
נסה עכשיו את המשפט: "ערך התולה עצמו במאורעות עבר הוא ערך מת".

והבן!!!!
חנוכה שמח

 

[u r i el]

גם אם נניח שאתה צודק בכך

שליבוביץ ממיר את מושג הדת במושג ערך - אין שום הכרח ש'ערך' ליבוביציאני יהיה דווקא משהו ש"חי".
כולנו מבינים שכאן לא מדובר על חיים ביולוגיים אלא על מטפורה למשהו דינמי שמתאים עצמו להווה וכיוצ"ב. אולם ערך יכול גם להיות משהו "מת", שאין בו שינוי - כמו למשל הכרה באלהים שלא חל בה כל שינוי מרגע שהיא מושגת, וכידוע מזהה ל' 'ערך' עם משהו שאינו מעניק אלא תובע, ושהאדם מוכן לשלם עבורו מחיר.

 

[לעווי]

הכרה באלוהים היא לא ערך.

ערך זה דבר שאדם דוחה מפניו כל דבר. ואין כל דבר נדחה מפניו.

לכן מדובר בדבר חי, דהיינו בעל רלוונטיות.

 

[u r i el]

וודאי. תלוי את מי שואלים.

ליבוביץ :
" ... האדם כשלעצמו אינו ערך - הוא אינו אלא אחד מן הנתונים הטבעיים שבבריאה, בדומה להר הזה, לעץ הזה, לבע"ח זה: אין ערך באדם עצמו, אלא רק במעמדו לפני האל. "

אבל כל זה איננו משנה, ואין כל צורך לגלוש לדיון האינסופי על הערך הליבוביציאני.
חנוכה הוא חג המושתת על אירוע היסטורי וע"פ מקור אחד אפ' על אירוע היסטורי נסי ואין הוא בטוי לדת מתה כלל וכלל, כפי שטען ליבוביץ.