ליבוביץ וציונות
- פותח הנושא dor 495
- פורסם בתאריך
עבורו הייתה הציונות - מה שהיא הייתה בתחילתה
היינו, תנועה ששאפה לשלטון עצמאי של העם היהודי - כלומר שאיפה שהיא במהותה פוליטית ולאו דווקא בעלת מטען ערכים כלשהם. ובלשונו: "הציונות היא תנועה פוליטית מובהקת! מגמתה למעשה הייתה ליצור מסגרת לאומית מדינית של העם היהודי. וטעות לייחס לה ערכים או בעיות מרכזיות של העם היהודי..".
הוא כמובן אומר אמת, אבל לא את כל האמת, מכיוון שברור שראשי הציונות ניסו בתחילה לשוות לה ערכים שונים, לאומניים, סוציאליסיטים וכו' וכו' וניתן לומר זאת על כל ראשי הציונות מכף רגל ועד ראש, כל אחד לפי העמדה והערכים שהחזיק בהם כמובן, אבל בסופו של דבר מה שבפועל איגד את התנועה הציונית הוא העובדה כי ראשי תנועה זו, החלוקים עמוקות בעמדותיהם ובדעותיהם ובערכיהם, לא העמיסו על התנועה שום ערכים ושום דעות - אלא ראו בה תנועה פוליטית גרידא. מבחינה זו, ואם זו ההגדרה, וכאמור, מבחינה אובייקטיבית ניתן לומר שזו לא רק ההגדרה, אלא מה שקרה בפועל, אזי הקמת המדינה היא הצלחה מטאורית של התנועה הציונית, אך בד בבד עם השגתנו עצמאות זו - הרי שהציונות סיימה את תפקידה, שהרי השיגה את ייעודה. ומשנת 1949, עת פסקה מלחמת הקוממיות, ניתן לומר שאנו מצויים בעידן פוסט ציוני.
ועל כן, לא ברור כלל בעניין זה האם הציונות היא רלוונטית כלל, אלא אם כן אתה מטעין אותה בערכים. ואינני בטוח שלייבוביץ היה מסכים לכך (למעשה סביר מאוד להניח שלא). כשהוא נשאל מספר פעמים מה זה בשבילך להיות ציוני, והוא אכן אמר שהוא ציוני, תמיד הטעים זאת באומרו, 'אני ציוני משמע אני לא מעוניין שהגויים ישלטו עלינו' (בערך), זאת אומרת הוא עדיין ראה בציונות אפילו בשנות התשעים - מסגרת פוליטית של שלטון עצמאי שהוא מאוד היה מעוניין להשתייך אליה.
באם אתה מעוניין לשמוע יותר בעניין זה, שיחתו עם עזמי בשארה, המופיעה באתר לייבוביץ וביוטיוב, תספק את מבוקשך לעילא.
היינו, תנועה ששאפה לשלטון עצמאי של העם היהודי - כלומר שאיפה שהיא במהותה פוליטית ולאו דווקא בעלת מטען ערכים כלשהם. ובלשונו: "הציונות היא תנועה פוליטית מובהקת! מגמתה למעשה הייתה ליצור מסגרת לאומית מדינית של העם היהודי. וטעות לייחס לה ערכים או בעיות מרכזיות של העם היהודי..".
הוא כמובן אומר אמת, אבל לא את כל האמת, מכיוון שברור שראשי הציונות ניסו בתחילה לשוות לה ערכים שונים, לאומניים, סוציאליסיטים וכו' וכו' וניתן לומר זאת על כל ראשי הציונות מכף רגל ועד ראש, כל אחד לפי העמדה והערכים שהחזיק בהם כמובן, אבל בסופו של דבר מה שבפועל איגד את התנועה הציונית הוא העובדה כי ראשי תנועה זו, החלוקים עמוקות בעמדותיהם ובדעותיהם ובערכיהם, לא העמיסו על התנועה שום ערכים ושום דעות - אלא ראו בה תנועה פוליטית גרידא. מבחינה זו, ואם זו ההגדרה, וכאמור, מבחינה אובייקטיבית ניתן לומר שזו לא רק ההגדרה, אלא מה שקרה בפועל, אזי הקמת המדינה היא הצלחה מטאורית של התנועה הציונית, אך בד בבד עם השגתנו עצמאות זו - הרי שהציונות סיימה את תפקידה, שהרי השיגה את ייעודה. ומשנת 1949, עת פסקה מלחמת הקוממיות, ניתן לומר שאנו מצויים בעידן פוסט ציוני.
ועל כן, לא ברור כלל בעניין זה האם הציונות היא רלוונטית כלל, אלא אם כן אתה מטעין אותה בערכים. ואינני בטוח שלייבוביץ היה מסכים לכך (למעשה סביר מאוד להניח שלא). כשהוא נשאל מספר פעמים מה זה בשבילך להיות ציוני, והוא אכן אמר שהוא ציוני, תמיד הטעים זאת באומרו, 'אני ציוני משמע אני לא מעוניין שהגויים ישלטו עלינו' (בערך), זאת אומרת הוא עדיין ראה בציונות אפילו בשנות התשעים - מסגרת פוליטית של שלטון עצמאי שהוא מאוד היה מעוניין להשתייך אליה.
באם אתה מעוניין לשמוע יותר בעניין זה, שיחתו עם עזמי בשארה, המופיעה באתר לייבוביץ וביוטיוב, תספק את מבוקשך לעילא.
משטר בהחלט יכול להיות בעל ערך מסויים אם משווים לו ערך כזה
והוא יכול להיות מנגנון ותו לא מידי. בדבריך כתבת משטר וכתבת מסגרת מדינית. הרשה לי, במחילה, לנקוט בניסוח אחר, שהוא למעשה זהה לשלך: שלטון ומסגרת שלטונית. שלטון או מדינה וכו' הוא חסר כל ערך כשלעצמו, אלא האנשים אשר מקימים אותו עליהם ומקבלים אותו יכולים לתת לו ערך ורבים עושים זאת. ויחד עם זאת, יכולים לא לתת לו שום ערך ערך אלא לראות בו הכרח הישרדותי מסויים, היינו סיפוק צרכים. וכאן, מאוחדים בדעותיהם, כמעט, כל חוקרי דברי הימים והאנתרופולוגים, כי תחילתו של השלטון הפרימטיבי מלפני כ-13 אלף שנים בשבטים ובנגידויות, ולאחריו האורייני אימפריאלי, נבע אך ורק מכורח חיוב המציאות (המעבר מחברת ציידים לקטיים פמילאריים ליישובי קבע של בני שבטים ומשפחות שונות). ללמדך, ששלטון במהותו לא נועד אלא לספק צרכים, (ולא סתם צרכים אלא צרכים של חיים ומוות ממש) וסיפוק צורך, כך אני חושב וייתכן ואתה לא, אינו יכול להיות בעל ערך. כי זה מה שאני או הקולקטיב צריך שיהיה, ולא רוצה שיהיה או חושב שראוי שיהיה. והעובדה המכרעת לכל זה היא הכפייה שבכל צורת שלטון מחוייבת כדי לקיימו. מנגנון כפייתי הוא כשלעצמו ראייה לכך ששלטון לא רק שאין ראוי שיהיה בעל ערך, אלא לא יכול להיות בעל ערך, באשר אין אדם כופה על רעהו ערכים. ערך במהותו הוא וולנטריסטי ותלוי ברצונו של האדם הרואה בו ערך ומשמעות. ואם יש הסכמה בין פשיסטים לאנטי פשיסטים בכלל ממחצית המאה ה-19, אז זוהי ההסכמה שישנם ערכים שלעולם לא יוכלו להיות מטופלים ומיוצגים על ידי השלטון (דת היא אחת הדוגמאות לכך).
נכון שברבות שנה ושנה העמיסו מטען לוואי וטפל לשלטון, ויצרו את אותה דואליות שכתבתי בתחילה - שלטון ומסגרת שלטונית, היינו השלטון שיכול להיות שהוא ערך, והמסגרת השלטונית שהיא אינה אלא סיפוק צרכים, משמע יש הבדל בין השניים מעיקרא. אך כאמור, זה אינו כך מתחילתו, ובוודאי לא ראוי שיהיה כך.
לא רק שאין חיה כזאת ידידי, אלא זוהי החיה היחידה, וכל היתר הן מוטציות אבולציוניות דמוניות שלה (וזה כולל גם את הדמוקרטיה שהיא כדברי צ'רצ'יל "שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום").
והוא יכול להיות מנגנון ותו לא מידי. בדבריך כתבת משטר וכתבת מסגרת מדינית. הרשה לי, במחילה, לנקוט בניסוח אחר, שהוא למעשה זהה לשלך: שלטון ומסגרת שלטונית. שלטון או מדינה וכו' הוא חסר כל ערך כשלעצמו, אלא האנשים אשר מקימים אותו עליהם ומקבלים אותו יכולים לתת לו ערך ורבים עושים זאת. ויחד עם זאת, יכולים לא לתת לו שום ערך ערך אלא לראות בו הכרח הישרדותי מסויים, היינו סיפוק צרכים. וכאן, מאוחדים בדעותיהם, כמעט, כל חוקרי דברי הימים והאנתרופולוגים, כי תחילתו של השלטון הפרימטיבי מלפני כ-13 אלף שנים בשבטים ובנגידויות, ולאחריו האורייני אימפריאלי, נבע אך ורק מכורח חיוב המציאות (המעבר מחברת ציידים לקטיים פמילאריים ליישובי קבע של בני שבטים ומשפחות שונות). ללמדך, ששלטון במהותו לא נועד אלא לספק צרכים, (ולא סתם צרכים אלא צרכים של חיים ומוות ממש) וסיפוק צורך, כך אני חושב וייתכן ואתה לא, אינו יכול להיות בעל ערך. כי זה מה שאני או הקולקטיב צריך שיהיה, ולא רוצה שיהיה או חושב שראוי שיהיה. והעובדה המכרעת לכל זה היא הכפייה שבכל צורת שלטון מחוייבת כדי לקיימו. מנגנון כפייתי הוא כשלעצמו ראייה לכך ששלטון לא רק שאין ראוי שיהיה בעל ערך, אלא לא יכול להיות בעל ערך, באשר אין אדם כופה על רעהו ערכים. ערך במהותו הוא וולנטריסטי ותלוי ברצונו של האדם הרואה בו ערך ומשמעות. ואם יש הסכמה בין פשיסטים לאנטי פשיסטים בכלל ממחצית המאה ה-19, אז זוהי ההסכמה שישנם ערכים שלעולם לא יוכלו להיות מטופלים ומיוצגים על ידי השלטון (דת היא אחת הדוגמאות לכך).
נכון שברבות שנה ושנה העמיסו מטען לוואי וטפל לשלטון, ויצרו את אותה דואליות שכתבתי בתחילה - שלטון ומסגרת שלטונית, היינו השלטון שיכול להיות שהוא ערך, והמסגרת השלטונית שהיא אינה אלא סיפוק צרכים, משמע יש הבדל בין השניים מעיקרא. אך כאמור, זה אינו כך מתחילתו, ובוודאי לא ראוי שיהיה כך.
לא רק שאין חיה כזאת ידידי, אלא זוהי החיה היחידה, וכל היתר הן מוטציות אבולציוניות דמוניות שלה (וזה כולל גם את הדמוקרטיה שהיא כדברי צ'רצ'יל "שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום").
על מה את המדבר?
האם אין ויכוחים ערכיים על איזה 'צרכים' המסגרת השלטונית, כלשונך, צריכה לספק?
האם מדובר במסגרת המספקת ביטחון או שמא גם רווחה? ובכלל, מה האיזון בין ה'צורך' הכלל ל'צורך' הפרט?
אפילו אם תרצה לצמצם את המסגרת השלטונית למונופול על הכוח, היא תישאר תלויית ערכים.
מספיק לעיין בכתבים של אנרכיסטים מודרנים בשביל להבין שעד היום יש ויכוחים מרים על לגיטימיות הסמכות השלטונית בכל צורה שהיא.
אז מה בעצם נשאר לך? המסגרת השלטונית בלי תכונות המייחדות אותה? זה כמו לדבר על אובייקט מופשט מפרדיקטים, אתה בעצם מדבר על X. אתה לא אומר כלום.
 
בנוסף, הציונות דיברה על מסגרת מדינית. הרי בקלות הציונות הייתה יכולה ללבוש צורה אחרת, למשל להקים יחידות אוטונומיות על פי ארץ המוצא למשל. מה שאולי לא היה גורם בכלל למלחמת העצמאות.
לבסוף, אני דוחה את ההפרדה שלך בין צורך לערך, ערכים הם ביטויים להאמנות בדבר קידום חיי אדם.
האם אין ויכוחים ערכיים על איזה 'צרכים' המסגרת השלטונית, כלשונך, צריכה לספק?
האם מדובר במסגרת המספקת ביטחון או שמא גם רווחה? ובכלל, מה האיזון בין ה'צורך' הכלל ל'צורך' הפרט?
אפילו אם תרצה לצמצם את המסגרת השלטונית למונופול על הכוח, היא תישאר תלויית ערכים.
מספיק לעיין בכתבים של אנרכיסטים מודרנים בשביל להבין שעד היום יש ויכוחים מרים על לגיטימיות הסמכות השלטונית בכל צורה שהיא.
אז מה בעצם נשאר לך? המסגרת השלטונית בלי תכונות המייחדות אותה? זה כמו לדבר על אובייקט מופשט מפרדיקטים, אתה בעצם מדבר על X. אתה לא אומר כלום.
 
בנוסף, הציונות דיברה על מסגרת מדינית. הרי בקלות הציונות הייתה יכולה ללבוש צורה אחרת, למשל להקים יחידות אוטונומיות על פי ארץ המוצא למשל. מה שאולי לא היה גורם בכלל למלחמת העצמאות.
לבסוף, אני דוחה את ההפרדה שלך בין צורך לערך, ערכים הם ביטויים להאמנות בדבר קידום חיי אדם.
יפה אמרת..
ויכוחים על מה המדינה, המשטר, השלטון אמור לעשות או לבצע, או אלו צרכים אמורים אלו לספק באמצעות המסגרת הזו, היינו המנגנון השלטוני אינו אלא מנגנון שהינו מכשיר לסיפוק צורך מסויים.
שמע נא, אותו איכר אשר מעוניין לעבד את אדמתו בשביל סיפוק צרכיו, בין אם הם קיומיים בין אם הם סוציאליים, ובין אחרים, היעלה על הדעת שהמעדר אשר באמצעותו הוא מנכש את האדמה הוא ערך..? הוא כלי, ואך ורק כלי, שברור שהאיכר יצר אותו בשביל לעשות משהו, אבל הוא כשלעצמו, המעדר, חסר כל משמעות ערכית. עבורי, ועבור רבים, אין המדינה אלא ארגז כלים ("מסוכנים") לביצוע ערכים מסויימים הנשלטים על ידי בני האדם. יש כאלו שעבורם המדינה איננה כלי כלל ועיקר, אלא היא כשלעצמה, ייסודה, ורווחתה ובעיקר שגשוגה הוא ערך כשלעצמו - לאדם כזה קוראים פשיסט. אני יודע שרבים אינם מסוגלים להבחין בין השניים, אני שומע היגדים מאנשים שברור שאינם פשיסטיים אשר רואים באיזה גוף או תנועה פוליטית, או אגד ממסדי, בעל ערך כשלעצמו. כמו: להתגייס לצבא זהו ערך. מה שאדולף היטלר לא העלה כלל בדעתו לומר על הוורמכט, שלא היה אלא כלי להגשמת הערכים של התנועה הנאצית. כן, גם הפשיסט הגדול ביותר לא רואה בצבא ערך, אלא במדינה.
את חששם של האנרכיסטים בדבר הפיכת הכלי לערך ברור מאוד, והוא קיים ועומד, גם בימינו וגם במידנת ישראל. לקחת את המעדר הזה ולהפוך אותו לכלי משחית על אדם אחר. זה ברור.
אתה נכנס כאן להגדרים אפוריזמים: האם מדינה היא "יש" מטאפיזי כשלעצמה, או שמדינה היא איננה סך כל מרכיביה, אלא אדם ועוד אדם ועוד אדם אשר מהווים יחד מדינה. זה ויכוח עקר, שהוכרע באופן מובהק בפועל עוד במאה ה-19, עם התפתחות הלאומיות, וברור הוא שמדינה היא "יש" מטאפיזי, אגב בעלת השלכות משפטיות כשלעצמה, אבל זה כלל אינו נוגע לענייננו.
______
את ההפרדה שלך בין צורך לערך - אינני מבין כלל. מה זה "ביטויים להאמנות בדבר קידום חיי אדם"? צורך זה מה שאתה צריך, וערך זה מה שאתה רוצה, ושני אלו לא קרבו זה אצל זה לילה ויום, אע"פ שבאופן ביזארי ופנומנלי מתרחשים במקביל, ולעיתים בו זמנית, בחשיבתו של האדם, ויכולים להתקיים אך ורק בו.
ויכוחים על מה המדינה, המשטר, השלטון אמור לעשות או לבצע, או אלו צרכים אמורים אלו לספק באמצעות המסגרת הזו, היינו המנגנון השלטוני אינו אלא מנגנון שהינו מכשיר לסיפוק צורך מסויים.
שמע נא, אותו איכר אשר מעוניין לעבד את אדמתו בשביל סיפוק צרכיו, בין אם הם קיומיים בין אם הם סוציאליים, ובין אחרים, היעלה על הדעת שהמעדר אשר באמצעותו הוא מנכש את האדמה הוא ערך..? הוא כלי, ואך ורק כלי, שברור שהאיכר יצר אותו בשביל לעשות משהו, אבל הוא כשלעצמו, המעדר, חסר כל משמעות ערכית. עבורי, ועבור רבים, אין המדינה אלא ארגז כלים ("מסוכנים") לביצוע ערכים מסויימים הנשלטים על ידי בני האדם. יש כאלו שעבורם המדינה איננה כלי כלל ועיקר, אלא היא כשלעצמה, ייסודה, ורווחתה ובעיקר שגשוגה הוא ערך כשלעצמו - לאדם כזה קוראים פשיסט. אני יודע שרבים אינם מסוגלים להבחין בין השניים, אני שומע היגדים מאנשים שברור שאינם פשיסטיים אשר רואים באיזה גוף או תנועה פוליטית, או אגד ממסדי, בעל ערך כשלעצמו. כמו: להתגייס לצבא זהו ערך. מה שאדולף היטלר לא העלה כלל בדעתו לומר על הוורמכט, שלא היה אלא כלי להגשמת הערכים של התנועה הנאצית. כן, גם הפשיסט הגדול ביותר לא רואה בצבא ערך, אלא במדינה.
את חששם של האנרכיסטים בדבר הפיכת הכלי לערך ברור מאוד, והוא קיים ועומד, גם בימינו וגם במידנת ישראל. לקחת את המעדר הזה ולהפוך אותו לכלי משחית על אדם אחר. זה ברור.
אתה נכנס כאן להגדרים אפוריזמים: האם מדינה היא "יש" מטאפיזי כשלעצמה, או שמדינה היא איננה סך כל מרכיביה, אלא אדם ועוד אדם ועוד אדם אשר מהווים יחד מדינה. זה ויכוח עקר, שהוכרע באופן מובהק בפועל עוד במאה ה-19, עם התפתחות הלאומיות, וברור הוא שמדינה היא "יש" מטאפיזי, אגב בעלת השלכות משפטיות כשלעצמה, אבל זה כלל אינו נוגע לענייננו.
______
את ההפרדה שלך בין צורך לערך - אינני מבין כלל. מה זה "ביטויים להאמנות בדבר קידום חיי אדם"? צורך זה מה שאתה צריך, וערך זה מה שאתה רוצה, ושני אלו לא קרבו זה אצל זה לילה ויום, אע"פ שבאופן ביזארי ופנומנלי מתרחשים במקביל, ולעיתים בו זמנית, בחשיבתו של האדם, ויכולים להתקיים אך ורק בו.
שוב
מה שטענתי הוא שאין דבר כזה פוליטיקה ללא ערכים, לא טענתי ש'מדינה' ו'ערך' סינונימים באיזשהו מובן.
אתה מגדיר את המדינה כמכשיר לסיפוק צורך מסויים? טוב ויפה. אבל איזה צורך?! הרי לא ייתכן להשאיר את ההגדרה כך, היא כללית מדי. גם מעדר הוא כלי לסיפוק צורך מסויים.
כך שגם אם ניתן להגדיר את המדינה במונחים שאינם נורמטיביים (וכבר הארט הראה שאין אפשרות לדבר על החוק שלא במונחים של סמכות) עדיין תידרש לספק אפיון של הפונקציה הראויה של אותו 'מכשיר'.
 
בכלל לא נכנסתי לשאלת מעמדה האונטולוגי של המדינה, רק הערתי שהניסיון שלך לדבר על משהו בלי לתת לו תנאי אידבידואציה הוא ניסיון נפל.
דברים מקבלים את ערכם, או חשיבותם, לפי התרומה שלהם לחיי אדם. ומה שגורם לבן אדם לשגשג אינו תלוי בגחמות שלו אלא בתנאים הנובעים מטבעו ומסביבתו.
 
מה שטענתי הוא שאין דבר כזה פוליטיקה ללא ערכים, לא טענתי ש'מדינה' ו'ערך' סינונימים באיזשהו מובן.
אתה מגדיר את המדינה כמכשיר לסיפוק צורך מסויים? טוב ויפה. אבל איזה צורך?! הרי לא ייתכן להשאיר את ההגדרה כך, היא כללית מדי. גם מעדר הוא כלי לסיפוק צורך מסויים.
כך שגם אם ניתן להגדיר את המדינה במונחים שאינם נורמטיביים (וכבר הארט הראה שאין אפשרות לדבר על החוק שלא במונחים של סמכות) עדיין תידרש לספק אפיון של הפונקציה הראויה של אותו 'מכשיר'.
 
בכלל לא נכנסתי לשאלת מעמדה האונטולוגי של המדינה, רק הערתי שהניסיון שלך לדבר על משהו בלי לתת לו תנאי אידבידואציה הוא ניסיון נפל.
דברים מקבלים את ערכם, או חשיבותם, לפי התרומה שלהם לחיי אדם. ומה שגורם לבן אדם לשגשג אינו תלוי בגחמות שלו אלא בתנאים הנובעים מטבעו ומסביבתו.
 
האדם הוא זואון פוליטיקו (חיה חברתית)
בזה אני נבדל וחולק על הומניסטים למשל, אשר חלק מהגדרתם הוא שאיבת הערך מהאינדיבידום ולא מהחברה. שונה הדבר שוני רב בשלטון ממוסד שהוא ממהותו אינסטוטיציוני. סיפוק צרכים הוא דבר פשוט מאוד והוא מוגדר בשם הכולל צרכים - היינו מאכל, משקה והגנה אשר הם הכרחיים לקיום הקולקטיב הזה, אשר בלעדיהם אינו יכול להתקיים במסגרת אחת.בדיוק כמו לפני 13 אלף שנים עת שלטון אינסטיטוציוני בכלל החל להופיע בעולם. עבור החברות הפרימטיביות הללו - לא נועד השלטון אלא לספק להם אוכל, משקה והגנה מפני נקמות דם או אוייבים משבטים אחרים. העובדה שאנשים הכריעו בעד קיום שלטון כזה בו בעת שיכלו להמשיך ולהיות ציידים ולקטים - אינה מעלה ולא מורידה באשר לעובדה והיא עובדה, שאין הקמת המנגנון הזה אלא מכונת-על לסיפוק צרכים בעל מנגנון כפייתי. העובדה שאני עודר במעדר הזה כדי לקיימני, או לקיים אחרים וכיו"ב בו בעת שיכולתי שלא לעדור, אינה הופכת את המעדר עצמו לבעל ערך כלשהו. תנועת הציונות, אע"פ שכלל ראשיה בלא יוצא מן הכלל רצו לשוות לה מערכת ערכים מסויימים מעבר לסיפוק צרכים, בשל סיבות מסויימות שלא נכנס אליהן כרגע, החליטה, ולא רק החליטה זה פחות חשוב, אלא מה שקרה בפועל הוא, כי לא תהא האינסטיטוציה הזו אלא מה שהיא - היינו כלי לסיפוק צרכים הישרדותיים של העם היהודי, וראש להם עצמאות מדינית אשר הם ראו בו הפתרון להשרדותו של העם היהודי בגולה. אני יודע, כמו שגם אתה, וכולנו יודעים, שנעשו ניסיונות שונים לחרוג מכך: הייתה עליה סלקטיבית, ניתן דגש על חברה קיבוצית סוציאליסטית, הוקמה הסתדרות וכו וכו' - אך מה שהכריע ולא משנה כרגע אם בגלל אותה פטיציה רביזיוניסטית , רצח ארלוזורוב ועוד - היה אותו קונגרס ציוני בשנת 1935 בלוצרן שנקרא "שלום ביישוב" - בו התפייסו המגזרים השונים (המזרחי-מפאי והרביזיוניזם) לצורך אינטרס משותף - היינו הקמת מדינה שלא תהיה בעלת ערך פרטיקולרי - אלא תהא מדינה שאמורה לספק צרכים ואשר במסגרתה תוך שימוש בה כמכשיר להגשמת ערכים שונים ביניהם שיוויון, חוק וצדק וכל החארטה..
בזה אני נבדל וחולק על הומניסטים למשל, אשר חלק מהגדרתם הוא שאיבת הערך מהאינדיבידום ולא מהחברה. שונה הדבר שוני רב בשלטון ממוסד שהוא ממהותו אינסטוטיציוני. סיפוק צרכים הוא דבר פשוט מאוד והוא מוגדר בשם הכולל צרכים - היינו מאכל, משקה והגנה אשר הם הכרחיים לקיום הקולקטיב הזה, אשר בלעדיהם אינו יכול להתקיים במסגרת אחת.בדיוק כמו לפני 13 אלף שנים עת שלטון אינסטיטוציוני בכלל החל להופיע בעולם. עבור החברות הפרימטיביות הללו - לא נועד השלטון אלא לספק להם אוכל, משקה והגנה מפני נקמות דם או אוייבים משבטים אחרים. העובדה שאנשים הכריעו בעד קיום שלטון כזה בו בעת שיכלו להמשיך ולהיות ציידים ולקטים - אינה מעלה ולא מורידה באשר לעובדה והיא עובדה, שאין הקמת המנגנון הזה אלא מכונת-על לסיפוק צרכים בעל מנגנון כפייתי. העובדה שאני עודר במעדר הזה כדי לקיימני, או לקיים אחרים וכיו"ב בו בעת שיכולתי שלא לעדור, אינה הופכת את המעדר עצמו לבעל ערך כלשהו. תנועת הציונות, אע"פ שכלל ראשיה בלא יוצא מן הכלל רצו לשוות לה מערכת ערכים מסויימים מעבר לסיפוק צרכים, בשל סיבות מסויימות שלא נכנס אליהן כרגע, החליטה, ולא רק החליטה זה פחות חשוב, אלא מה שקרה בפועל הוא, כי לא תהא האינסטיטוציה הזו אלא מה שהיא - היינו כלי לסיפוק צרכים הישרדותיים של העם היהודי, וראש להם עצמאות מדינית אשר הם ראו בו הפתרון להשרדותו של העם היהודי בגולה. אני יודע, כמו שגם אתה, וכולנו יודעים, שנעשו ניסיונות שונים לחרוג מכך: הייתה עליה סלקטיבית, ניתן דגש על חברה קיבוצית סוציאליסטית, הוקמה הסתדרות וכו וכו' - אך מה שהכריע ולא משנה כרגע אם בגלל אותה פטיציה רביזיוניסטית , רצח ארלוזורוב ועוד - היה אותו קונגרס ציוני בשנת 1935 בלוצרן שנקרא "שלום ביישוב" - בו התפייסו המגזרים השונים (המזרחי-מפאי והרביזיוניזם) לצורך אינטרס משותף - היינו הקמת מדינה שלא תהיה בעלת ערך פרטיקולרי - אלא תהא מדינה שאמורה לספק צרכים ואשר במסגרתה תוך שימוש בה כמכשיר להגשמת ערכים שונים ביניהם שיוויון, חוק וצדק וכל החארטה..
אתה סותר את עצמך
קודם כתבת שהערך נגזר מהרצון, עכשיו אתה כותב שלא רק שהוא לא נגזר מהרצון אלא שהוא בכלל לא קשור לפרט אלא לחברה בכללותה.
קודם כתבת שהמשטר הוא רק מכשיר שאפשר להלביש עליו כל מיני אידיאולוגיות, עכשיו אתה כותב שהמדינה באה לשמור על הישרדות של הקולקטיב. ובכן אדוני, הרגע הענקת אדיאולוגיה קולקטיביסטית למשטר.
קבעת כלאחר יד שתפקיד המשטר הוא לספק מים ואוכל, והרי הליברטריאנים, הנאו-ליברליסטים והאובייקטיביסטים היו מתפלצים!
ואם הישרדות, יגידו סוציאליסטים למיניהם, מה עם מחסה? ורפואה? וחינוך? האם אלו לא נכנסים תחת שרידות?
אתה לא יכול להתחיל לדבר על משטרים פוליטיים בלי להתייחס לסוגיות האלו.
הניתוח שלך דומה לניסיון להגדיר 'רגל' בתור משהו שאפשר לעשות איתו כל מיני דברים. רק כדי להתחמק מתיאור נורמטיבי של התפקוד של האיבר.
 
אבל הדבר המוזר ביותר הוא שאתה מסוגל להחזיק בעמדה ש'צרכים' הם מאכל משקה והגנה ובו בזמן להחזיק במודל נאו-אריסטוטלי של האדם כיצור חברתי. ובכן, כדאי שתחזור לאתיקה מהדורת ניקומאכוס ותעיין במידות שאריסטו מפרט שם כתנאים לקיום אנושי משגשג.
אפילו צמחים צרכים יותר ממים אוכל והגנה.
קודם כתבת שהערך נגזר מהרצון, עכשיו אתה כותב שלא רק שהוא לא נגזר מהרצון אלא שהוא בכלל לא קשור לפרט אלא לחברה בכללותה.
קודם כתבת שהמשטר הוא רק מכשיר שאפשר להלביש עליו כל מיני אידיאולוגיות, עכשיו אתה כותב שהמדינה באה לשמור על הישרדות של הקולקטיב. ובכן אדוני, הרגע הענקת אדיאולוגיה קולקטיביסטית למשטר.
קבעת כלאחר יד שתפקיד המשטר הוא לספק מים ואוכל, והרי הליברטריאנים, הנאו-ליברליסטים והאובייקטיביסטים היו מתפלצים!
ואם הישרדות, יגידו סוציאליסטים למיניהם, מה עם מחסה? ורפואה? וחינוך? האם אלו לא נכנסים תחת שרידות?
אתה לא יכול להתחיל לדבר על משטרים פוליטיים בלי להתייחס לסוגיות האלו.
הניתוח שלך דומה לניסיון להגדיר 'רגל' בתור משהו שאפשר לעשות איתו כל מיני דברים. רק כדי להתחמק מתיאור נורמטיבי של התפקוד של האיבר.
 
אבל הדבר המוזר ביותר הוא שאתה מסוגל להחזיק בעמדה ש'צרכים' הם מאכל משקה והגנה ובו בזמן להחזיק במודל נאו-אריסטוטלי של האדם כיצור חברתי. ובכן, כדאי שתחזור לאתיקה מהדורת ניקומאכוס ותעיין במידות שאריסטו מפרט שם כתנאים לקיום אנושי משגשג.
אפילו צמחים צרכים יותר ממים אוכל והגנה.
סלח לי..
אני מודע לכך שדבריי רבות אינם מובנים, ולבטיי: האם דבר זה נובע מכשלון מוחלט שלי בניסוחם (מה שנראה הסביר ביותר), או בשל כשלון אחרים בהבנתם, או יותר נכון בחוסר רצונם להבינם, קיימים ועומדים. והחריפו בעת מקרא תגובתך ביתר עוז.
כתבת: "...עכשיו אתה כותב שלא רק שהוא לא נגזר מהרצון אלא שהוא בכלל לא קשור לפרט אלא לחברה בכללותה", אני כתבתי דבר כזה? אני כתבתי שאני מאלו שחושבים שהאדם הוא יצור חברתי שערכיו נגזרים מאינטגרציה בחברה בה הוא חי. היינו, שערכיו מתייחסים לחברה אשר בה הוא חי - בין אם זה סוציאליזם, פשיזם (ואפילו דת.. ראה רמב"ם).. בניגוד להומניזם, שאינו קשור לחברה אלא לזולת - אדם - כאינדיבידום. היות האדם אדם, ולא היות האדם יצור החי בחברה ואשר אותה הוא מעוניין לקיים ואליה הוא מעוניין להשתייך. מה כל זה קשור לרצוני? וכי הומניסט אינו רוצה?
כתבת: "...הרגע הענקת אדיאולוגיה קולקטיביסטית למשטר". טריק רטורי לא מוצלח. הכרח קיום מנגנון שלטוני בחברה קיבוצית אינה מתן אידיאלוגיה קולקטיבית - אלא הכרח של קיום הפרט בתוך הקולקטיב. אלא אם כן אתה רואה בהישרדות אידיאולוגיה. יש כאלו, אשר רואים אידיאולגיה במכניזמים ובמילוי פונקציות גם בפורום זה.
כתבת..: "קבעת כלאחר יד שתפקיד המשטר הוא לספק מים ואוכל" - אני אכן יכול לקבוע באופן מובהק, ולא בשרירות ובמקרה זה גם לא בחוסר מידע ולא בהינף הקלדה, כי מנגנון שלטוני בתחילתו לא היה אלא מנגנון פונקציונלי, כלומר, אמצעי להסדרת הפונקציות שחברה חייבה פונקציות אלו להשרדותה במסגרת התאגדותה כקולקטיב. בתחילה אלו היו עניינים אלמנטריים (אוכל , משקה, ויישוב סכסוכים), ולאחר התאגדות נגידויות נוספת, ולעיתים עויינות, נוספו להם מימדים אחרים כגון בטחון. ובשל צבר בני אדם ביישוב קבע ובאינטרקציה צמודה לאחרים ולמקנה אשר הביא בהכרח להתפתחות מחלות נוסף לכל אלו גם מרפא, או לפחות ניסיון כזה, וכל אלו אינן אלא פונקציות פונדמנטליות שהמדינה לא היוותה עבורם אלא מכניזם שלטוני הסדרתי אשר נועד לספקן. (לא לחינם האימפריות הראשונות בעולם התפתחו בסמוך למקורות עתירי מים (נהרות וכו) אשר למנגנון השלטוני הייתה היכולת, ורק לו הייתה יכולת כזו, לשעבד את נתיניו כדי לתעלם ולהובילם לחקלאות וכו').
לשאלה הפונדמנטלית, מדוע הצייד לקט העדיף באופן אבסולוטי לזנוח את חייו "הנוחים" ולעבור ליישובי קבע ועל ידי כך לקבל על עצמו מנגנון שלטוני ומשטרי - בניגוד להבל של רוסו בדבר איזו "אמנה מוסכמת" מיתית הרי שזה היה הכרח הישרדותי מובהק, שנבע רבות בשל גידול אבולציוני של האנושות, צמצום שטחי מחייה, רעב מתמיד, חוסר בטחון תזונתי ועוד, אשר כל אלו היו הכרח מסויים של האדם או המיני שבט, לקבל על עצמם מנגנון שלטוני בעל יכולת כפייה. היינו שיקול תועלתני הישרדותי פר-סה, שאף הוא נבע מרצונו של האדם.
והרשה לי להשתמש במטאפורה שלך על תפקודו של האיבר במכלול האורגניזם - משום שיש בו אנאלוגיה מסויימת. תפקודו של האיבר (ר"ל הפרט) בגוף (ר"ל במשטר) הוא זה הנותן לו את משמעותו. הכרת הפונקציות והמכניזמים שממלאים האיברים, הם אלו יחד המגדירים גוף (ודוק, לא חיים, אבל זה נושא אחר) ולא ההיפך. ובהקשרנו אנו: הכרת צרכיהם של הפרטים במסגרת המנגנון השלטוני הם אלו אשר "נותנים" לו את משמעותו. וכאמור, הקמת מנגנון שלטוני ביישובי קבע של כמות גדולה של אנשים, הייתה הכרח קיומי, ולא פרי מאוויים אידיאולגיים, או מיתולוגיים או כל הבל אחר שאתה מנסה לייחס לזה.
אני מודע לכך שדבריי רבות אינם מובנים, ולבטיי: האם דבר זה נובע מכשלון מוחלט שלי בניסוחם (מה שנראה הסביר ביותר), או בשל כשלון אחרים בהבנתם, או יותר נכון בחוסר רצונם להבינם, קיימים ועומדים. והחריפו בעת מקרא תגובתך ביתר עוז.
כתבת: "...עכשיו אתה כותב שלא רק שהוא לא נגזר מהרצון אלא שהוא בכלל לא קשור לפרט אלא לחברה בכללותה", אני כתבתי דבר כזה? אני כתבתי שאני מאלו שחושבים שהאדם הוא יצור חברתי שערכיו נגזרים מאינטגרציה בחברה בה הוא חי. היינו, שערכיו מתייחסים לחברה אשר בה הוא חי - בין אם זה סוציאליזם, פשיזם (ואפילו דת.. ראה רמב"ם).. בניגוד להומניזם, שאינו קשור לחברה אלא לזולת - אדם - כאינדיבידום. היות האדם אדם, ולא היות האדם יצור החי בחברה ואשר אותה הוא מעוניין לקיים ואליה הוא מעוניין להשתייך. מה כל זה קשור לרצוני? וכי הומניסט אינו רוצה?
כתבת: "...הרגע הענקת אדיאולוגיה קולקטיביסטית למשטר". טריק רטורי לא מוצלח. הכרח קיום מנגנון שלטוני בחברה קיבוצית אינה מתן אידיאלוגיה קולקטיבית - אלא הכרח של קיום הפרט בתוך הקולקטיב. אלא אם כן אתה רואה בהישרדות אידיאולוגיה. יש כאלו, אשר רואים אידיאולגיה במכניזמים ובמילוי פונקציות גם בפורום זה.
כתבת..: "קבעת כלאחר יד שתפקיד המשטר הוא לספק מים ואוכל" - אני אכן יכול לקבוע באופן מובהק, ולא בשרירות ובמקרה זה גם לא בחוסר מידע ולא בהינף הקלדה, כי מנגנון שלטוני בתחילתו לא היה אלא מנגנון פונקציונלי, כלומר, אמצעי להסדרת הפונקציות שחברה חייבה פונקציות אלו להשרדותה במסגרת התאגדותה כקולקטיב. בתחילה אלו היו עניינים אלמנטריים (אוכל , משקה, ויישוב סכסוכים), ולאחר התאגדות נגידויות נוספת, ולעיתים עויינות, נוספו להם מימדים אחרים כגון בטחון. ובשל צבר בני אדם ביישוב קבע ובאינטרקציה צמודה לאחרים ולמקנה אשר הביא בהכרח להתפתחות מחלות נוסף לכל אלו גם מרפא, או לפחות ניסיון כזה, וכל אלו אינן אלא פונקציות פונדמנטליות שהמדינה לא היוותה עבורם אלא מכניזם שלטוני הסדרתי אשר נועד לספקן. (לא לחינם האימפריות הראשונות בעולם התפתחו בסמוך למקורות עתירי מים (נהרות וכו) אשר למנגנון השלטוני הייתה היכולת, ורק לו הייתה יכולת כזו, לשעבד את נתיניו כדי לתעלם ולהובילם לחקלאות וכו').
לשאלה הפונדמנטלית, מדוע הצייד לקט העדיף באופן אבסולוטי לזנוח את חייו "הנוחים" ולעבור ליישובי קבע ועל ידי כך לקבל על עצמו מנגנון שלטוני ומשטרי - בניגוד להבל של רוסו בדבר איזו "אמנה מוסכמת" מיתית הרי שזה היה הכרח הישרדותי מובהק, שנבע רבות בשל גידול אבולציוני של האנושות, צמצום שטחי מחייה, רעב מתמיד, חוסר בטחון תזונתי ועוד, אשר כל אלו היו הכרח מסויים של האדם או המיני שבט, לקבל על עצמם מנגנון שלטוני בעל יכולת כפייה. היינו שיקול תועלתני הישרדותי פר-סה, שאף הוא נבע מרצונו של האדם.
והרשה לי להשתמש במטאפורה שלך על תפקודו של האיבר במכלול האורגניזם - משום שיש בו אנאלוגיה מסויימת. תפקודו של האיבר (ר"ל הפרט) בגוף (ר"ל במשטר) הוא זה הנותן לו את משמעותו. הכרת הפונקציות והמכניזמים שממלאים האיברים, הם אלו יחד המגדירים גוף (ודוק, לא חיים, אבל זה נושא אחר) ולא ההיפך. ובהקשרנו אנו: הכרת צרכיהם של הפרטים במסגרת המנגנון השלטוני הם אלו אשר "נותנים" לו את משמעותו. וכאמור, הקמת מנגנון שלטוני ביישובי קבע של כמות גדולה של אנשים, הייתה הכרח קיומי, ולא פרי מאוויים אידיאולגיים, או מיתולוגיים או כל הבל אחר שאתה מנסה לייחס לזה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.