"ליבוביץ, למשל, היה דואליסט אדוק"

[אשר אטדגי]

"ליבוביץ, למשל, היה דואליסט אדוק"

כה טוען פרופ' אילון ועדיה, מגדולי חוקרי המוח בישראל. נו, ואת מוחו שלו הוא חקר?

 

[נחמדה וחכמה]

אשר, צהרים טובים!

לכולנו "מחיצות רבות".
מחיצות = חסימות בפני ההכרה הטהורה.
אדם המכוון תודעתו אל הצורה (שהיא קיימת ועומדת ובלתי משתנית),
הריהו משכיל להבין כי החליפות והתמורות שבמציאות הריהן חסרות
משמעות ערכית.
אשר, אי ההבדלה דוברת בדממה.
כל חלוקה נעשית בדעת.
המילים טומנות בחובן הבדלות.
ליבוביץ לא חסך במילים, יחד עם זאת, כיוון תודעתו לצורה.
איני רואה שום פסול בדברי פרופ' אילון ועדיה.

 

[אשר אטדגי]

ליבוביץ לא היה דואליסט. גם לא מטריאליסט

ליבוביץ הטעים, חזור והטעם, בכל אימת שאפשר, כי בנושאים אלו, באופן כללי, לא ניתן להכריע. ובאופן פרטני, הדגיש ליבוביץ, כדברי הרמב"ם, ואריסטו לפניו, כי הנפש והגוף חד הם. ובכל אופן דבריו של פרופ' ועדיה מופרכים מיוסדם.

 

[iricky]

אתה סותר את עצמך

אם לא ניתן להכריע כיצד הגוף והנפש חד הם? ומה פירוש "חד הם"? אם חד הם מה טעם אנו מבחינים ביניהם? (זאת אמירה של ליבוביץ ). מה שאנו יודעים הוא שהגוף והנפש צמודים זה לזה ושיש השפעות גומלין ביניהם, תופעה שאינה מובנת לנו מכל וכל.
מצד אחר היה ליבוביץ דואליסט מתודולוגי מובהק. שאלת גוף ונפש אינה ניתנת להכרעה אם היא מכוונת לצד האונטולוגי, אבל ודאי שהמתודה של מדעי הטבע, באמצעותה אנו חוקרים את הגוף, שונה מאוד מהמתודה של מה שמכונה "מדעי האדם" (המדעים ההומניים), באמצעותה אנו מתארים את הנפש.

 

[אשר אטדגי]

לא.

לא רק שליבוביץ לא היה דואליסט, אלא בז לעמדה זו (את אבחנתך המתודולוגית בעניין זה, לא הבנתי). בספרו המכונן: הבעיה הפסיכופיזית, ניכר לגלוגו החד משמעי לדקארט ה-דואליסט האונטולוגי האחרון. דע שהגוף והנפש חד הם, היא פתיחתו של הרמב"ם לשמונה פרקים, שהיא למעשה עמדת אריסטו הדוחה את אפלטון - עוד דואליסט אונטולוגי.
יש הטוענים כי ליבוביץ נטה לעמדת ביניים, כמו קרל פופר, ששוב יש הסוברים בחוסר ידיעתם שהיה דואליסט, ואינו. יש שטוענים שליבוביץ פשוט לא הביע שום עמדה בעניין זה, ודחה בנימוקים כבדי משקל כל מי שצידד בעמדה כזו או אחרת (על שפינוזה המטריאליסט: "זה ממש קונטרה איטואיטיב". על דקארט: "הוא באמת האמין שיש נפש לבדה! res-cogitans)" והשאיר זאת בצריך עיון גדול, כקאנט לפניו. ויש הטוענים, ממש בשנים האחרונות, שהוא דווקא היה סוג של מטריאליסט אינטרקציוניסטי, יותר נכון נכון דטרמניסט לטנטי (עמדה שאני ממש בחודשים האחרונים בוחן אותה, ומופתע ממנה). מה שברור הוא שכתביו עמוסי דיאלקטיקה בעניין זה.

 

[iricky]

מילא ליבוביץ

אבל גם את הרמב"ם אתה מסלף? שמונה פרקים פותחים בפסוק "דע שנפש האדם אחת" ולא מה שאתה כתבת. הנפש היא אחת, ולא שגוף ונפש חד הם, שזה חסר מובן.
לא רק את הדואליזם המתודולוגי אתה לא מבין.

 

[אשר אטדגי]

האתה זה הוא?

תמהני כיצד העלית בדעתך לשגות באנכרוניזם כזה - דבריו של הרמב"ם באומרו הנפש - היא במשמעות: אדם" - אישיותו - מכלול הפונקציות והפעולות שלו. מה שקרוי בימינו גוף ונפש יחדיו. (וזה בהדיא, לדעת כולם, פסוק אריסטוטלי כנגד הדואליזם האפלטוני) ואם כך הבנת את הפסוק הראשון של שמונה פרקים, אני בספק אם הבנת אותו כלל.

 

[iricky]

זה קשקוש

נכון שלנפש קוראים היום אישיות, אבל האישיות אינה כוללת את הגוף. מאיפה הבאת את השטות הזאת?

 

[אשר אטדגי]

זיל קריא ביה רב!

נפש המוזכר בדבריו של הרמב"ם, ואצל היוונים, ואין צורך לומר במקרא הוא מכלול הפונקציות של האדם - "נפש כי תחטא ומעלה מעל.." וכיו"ב.. היינו האדם, ולא כהסברו בימינו mind.

ולהיות הנפש - היא האדם על כל מכלול הפעולות שלו - לזה כיוון הרמב"ם ואריסטו ואפלטון באומרם "נפש".

ואם אטימולוגיה זו זרה לך, ואינך שם מבטח באנרכוניזם בו אתה לוקה - הרי כשהרמב"ם מדבר על בנפש האדם וכוחותיה על איזה בדיוק חמש כוחות הוא מדבר.. ? מהו הכוח הצומח והכוח המרגיש השייכים לאותה נפש אחת? אלמלא פעולות הפיזיו-כימיות והאורגניות - מה שקרוי היום פיזיולוגיה?

כללו של דבר: דואליזם אונטולוגי נדחה על ידי אריסטו והרמב"ם בשופי, עד תקומתו מחדש בימיו של דה-קארט, וגוויעתו דור אחד לאחר מכן!

 

[רועי החושב]

להבנתי זה אחרת

במדעי המחשב יש הבחנה בין עיבוד טורי לעיבוד מקבילי.
עיבוד מקבילי אינו אלא עיבוד טורי, אשר מתחלק למטלות קטנות ונשלח למעבדים שונים.
אז העיבוד הוא אחד מבחינת הרציפות הלוגית שלו (ולא מבחינת הרציפות הפיסית).
והמעבדים, הפיסיים, הם רבים.
ובאנלוגיה לכוחות הנפש- הם רציפים מבחינה לוגית, אבל מבוצעים על ידי חלקים שונים של מערכת העצבים.
כך שמבחינת החוויה שלך- כל החוויות שלך יהיו בתוך המסגרת של סיבה ותולדה- רציפות לוגית.
אבל מבחינת מה שהמוח שלך מעבד- אה הא... אין שם שום דבר שמאחד בין רגע אחד למשנהו, אלא תהליכים רבים קורים במקביל. רק הדין והחשבון שלנו לתרבות גורם לנו לצמצם את התהליכים האלו לכדי כרונולוגיה הניתנת למסירה ברשות הרבים.
כלומר- הנפש היא ברשות הרבים. וזו מסקנה מרחיקת לכת.

 

[שיז82]

החלק הזן מחמש פעולות הנפש ודאי אינו פעולה שהיינו מזהים

עם מה שמכונה נפש בימינו. למעשה גם לא המרגיש.

 

[iricky]

אתה טועה מאוד

הכח המרגיש הוא בודאי כח מכוחות הנפש (מצלמה אינה רואה דבר ואילו בעל העין רואה ), אבל גם הכח הזן הוא מכוחות הנפש, וראיה לדבר ששום גוף בלא נפש אינו ניזון. יש להבחין בין מי או מה שמפעיל את הכוח (=הנפש ) ובין מה שמופעל ע"י אותו הכוח (=הגוף ).

 

[נחמדה וחכמה]

שבוע טוב!

דעתי, דעתך, דעתו (של פרופ' ועדיה).
כל אדם ודעתו לפי אמונתו והשקפת עולמו.
אכן, המשכיל והשכל והמושכל דבר אחד.(הרמב"ם)
ושכל טוב הוא המשיג למעלה משכל אנוש. (שכל =חומר)
ושוב הגענו "למחיצות הרבות" שיש לאדם בפני ההכרה הטהורה.
אשר, לעולם לא נוכל להבין את הקשר הפרדוקסלי המתקיים בין החומר לרוח.
הרמב"ם מפרק ומפרט חומר מול רוח, רוח מול חומר,
עמ"נ שנוכל בשכל הטוב שלנו להבין את מה שהוא מנסה "להעביר".
אם לא הצלחנו "לקלוט" נותרנו בשְׁנִיּוּת. (דואליזם)
הדגיש ליבוביץ כדברי הרמב"ם, כי "סיבות הנמצאות (של כל יש במציאות)
ארבע...החומר, הצורה, הפועל והתכלית."

 

[רועי החושב]

דואליסט אפיסטמולוגי

ולא דואליסט אונטולוגי.
כלומר- הבחנה בין שני עולמות של הכרה ולא טענה שקיימים שני עולמות.
עם זאת- גם לא מוניזם אונטולוגי מפורש. נדמה לי שהשאיר את השאלה האונטולוגית פתוחה.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

שפיר קאמרת! אלא שראוי לזכור

שתורת ההכרה (אפיסטמולוגיה) עסקו בה אך מעטים מיני מזער, והאנגלים שניסו להתעסק בה (ברקלי, לוק, יום) עירבו בה הרבה פסיכולוגיה, עד שהגיע המורה הגדול קאנט - והבדיל בינה לבין הפסיכולוגיה והלוגיקה. עבור שפינוזה - לא היה קיים דבר כזה הכרה - (שכן כל משפט והיקש הגיוני חייב שתהיה לו התאמה במציאות, אליבא דדעתו) ואין צורך לומר אלו שלפניו, יהודים ושאינם.

אשר לדואליזם בעלמא - זהו הבל ורעות רוח. דה קארט אכן חשב שה-pineal gland (בלוטת האיצטרובל) 'מתקשרת' עם גורם מן החוץ האחראי ליצירת מה שאנחנו קוראים היום תחושות, חוויות, וכו'. ומה שלא מבדח הוא שדהקארט היה אנטומיסט דגול, הוא צייר בדיוק רב את המיקום של הבלוטה הזו מבלי לשער כלל שהיא מה שהיא: בלוטה אנדוקרינית.
ועכשיו ואני שואל בשיא הרצינות כיצד יכול פרופ' מכובד כמו ועדיה, לומר על אחד מגדולי הנויורפיזיולוגים שקמו בישראל - לייבוביץ להווי ידוע - שהוא היה דואליסט?!

 

[רועי החושב]

תראה

אמרתי, עקב קריאה בדבריו, של' היה דואליסט אפיסטמולוגי, אבל כשאני מבקש להבין מה משמעות הדבר- שום דבר לא מצטייר לנגד עיני. אלא שלדעתו הוא- ההבחנה הנ"ל היא ב"הכרה" ולא ב"מציאות".
כך שמתעוררת שאלה כיצד לאפיין את דעותיו של אדם- על פי הבנתי את דעותיו בהתאם לדעותי או על פי הבנתו שלו את דעותיו בהתאם לדעותיו?
נראה שעצם האיפיון של עמדה פילוסופית משתנה בהתאם לעמדה פילוסופית.
כך שאני לא כל כך ממהר לפסול את הדעה של' היה דואליסט. אולי היה דואליסט? אולי מוניסט, אולי דואליסט אפיסטמולוגי, אולי משהו אחר, נגיד אידאליסט טרנסצנדנטי דואליסטי. וואלק, אני לא יודע, ואני לא בטוח שהוא ידע בוודאות בעצמו.
כך שבמקום לאפיין בשרירותיות את העמדה שלו הייתי מסתפק בציון הקשרים בין חלקי הגותו, כלומר בניתוח המושגים בקונטקסט שבו הוא אמר אותם.
אבל קונטקסט הוא לא הגדרה אבסולוטית, כאמור.

 

[iricky]

רועי יישר כוח

זו הפעם הראשונה שאני קורא פוסט שלך ואני רואה בו דברים נכוחים. זה ברור לגמרי שמבחינה אונטולוגית לא קבע ליבוביץ שום עמדה, לנוכח הבעיה הפסיכופיזית שאינה ניתנת לפתרון, וברור לא פחות שמבחינת הכרתנו - הן הכללית (אפיסטמולוגיה ) והן המדעית (מתודולוגיה ) - אנו מבחינים הבחנה גמורה בין הגוף לנפש. מן הטעם הזה דחה ליבוביץ על הסף את המוניזם של שפינוזה.

 

[iricky]

מובן מאליו

שדואליזם בעלמא הוא הבל ורעות רוח, כשם שמוניזם בעלמא הוא הבל ורעות רוח. זו מהות הבעיה הפסיכופיזית שאינה ניתנת לפתרון. יתר דבריך אינם רלוונטיים כלל לעניין זה.

 

[יורם 714]

בספר השיחות על 8 פרקים

עמוד 34 :
"אינו מסביר את העובדה שאותו עצם - האדם - מבצע הן פונקציות פיסיות
והן פונקציות פסיכיות ; וזוהי הבעיה הפסיכופיסית "

 

[xena08]

מקווה שזה סוגר לכם את הויכוח.