ליבוביץ מפורש על ליברליזם

ליבוביץ מפורש על ליברליזם

האדם הריהו כפוף וחסום לחוקיות של טבע, ודווקא כאשר הוא אומר שהוא איננו מקבל כל מרות עליו, והוא פועל לפי הדחפים והרציות של עצמו, דווקא אז - הוא איננו בן חורין. הוא אמנם חושב שבזה הוא נעשה בן חורין, מה שנוהגים לכנות בלעז Liberation . אבל למעשה אדם זה הריהו משועבד לגמרי לטבעו. ואילו המקבל על עצמו את התורה גובר על טבעו, שהרי אין מטבעו של האדם. לכן אין זה מקרה שהשו"ע מתחיל במילה "יתגבר", שהרי בכך האדם למעשה גובר על טבעו ויש בזה גבורה גדולה מאוד. הרשע אמנם חושב את עצמו לאדם חופשי, שהרי הוא סבור שהוא פועל לפי רצונו ולבו, אבל למעשה הוא נתון ברשות לבו ואין בו היכולת לגבור על נטיותיו ועל תאוותיו.
--- עכ"ל
על העוסק בהבלים הללו נאמר:
"מחזיק באזני כלב עבר מתעבר על ריב לו-לא "
 

the YOOK

New member
בזמניה הגדולים מרצ הייתה מפלגה ליברלית,

כאשר בראשה עמד יוסי ביילין (גם אמנון רובינשטיין כמובן ליברל מבחינה כלכלית).

פיקסעלע צודק בהבחנה בין חירות הפרט כערך עליון לבין ליברליזם כתפיסה פוליטית. ליבוביץ היה ליברל מהסוג השני.
 
פיקסעלע גם כתב לי במייל ובצדק

של' הצביע מרץ בשביל הכיבוש. ליברלים כולם שואפים להיות. כפי שאמרתי לך גם פייגלין אומר שמה שהמפלגה שלו מציעה זה חירות האדם! אפילו קראתי שהוא מציע לעשות צבא התנדבותי.
ל' אמר מפורשות או כמעט מפורשות, שהוא בדעה אחת עם הובס, היינו שאנרכיה תוביל למלחמת כל בכל. דומני שהוא הראשון לחתום על "אין לך בן חורין אלא העוסק בתורה"
המינימום ההכרחי שאתם מתארים כאן, הוא לא המינימום של ל' לענ"ד. הוא רחוק ממנו.
 
בתחילת שנות ה90 ביילין לא עמד בראש מרץ

אלא שולמית אלוני ויוסי שריד. בתחושת הבטן שלי הם יותר קרובים לקומוניזם מאשר למה שאתה מכנה ליברליזם.
 
זה קצת מצחיק שאני חושב על זה

נראה שאתה שוכח את ה-מ במרץ. מפ"ם. מפלגת פועלים מאוחדת. מרץ בגדול בכיוון של מדינת רווחה. סוציאל דמוקרט וכל השיט הזה.
 
הרגע נזכרתי. יש לי הוכחה חד משמעית

ברוח חיים (הספר לא איתי כרגע) הוא מדבר על המידה "שלי שלי ושלך שלך" והוא אומר שהעולם לא יתקיים כך !
מ.ש.ל
 

the YOOK

New member
מ.ש.ל. למה? לדעתך אין צדקה בעולם ליברלי?

איזה מין חלאות אתה מדמיין בתור בני אדם? בני האדם הם אלו שדואגים למצבם של חברם, לא "המדינה"!

זה כל מה שמצאת...?
 
ל' מנמק זאת יפה מאוד

אביא בע"ה את הציטוט בקרוב. ואני הקטן אוסיף, שאינני סומך על אנשים שאינם דתיים. עכ"פ אני רואה המון דברים שהם זכות בסיסית של כל אדם ואדם (ובטח אדם יהודי), והם ניטלים ע"י אנשים שחושבים שזו צדקה ולכן אינם מחויבים לחלוק זאת עם הזולת, אלא אם כן זה מרצונם הטוב ! ומטבע הדברים צדקה היא רק טיפה בים ממה שצריך (כך מורנו גם הנסיון).
דבר שני, כאשר כל אחד רואה רק את ד' אמותיו - אין ראיה כללית ומעמיקה. הלא התורה המזוייפת שלכם גורסת שכל אחד ידאג לעצמו, ואיזשהי יד נעלמה תסדר את כל זה. וכך יהיה טוב לכולם (=התל"ג יעלה אפילו אם כמה ירצחו בדרך). ואפילו זה לא קורה כי הממשלה מזייפת נתוני אבטלה ובכלל נתונים. מבחינה ערכית זה אסון בעיניי.
לסיכום אי אפשר לסמוך על הצדקה. ואני חוזר ואומר לך מה שאמרתי בעבר ואתה גם אוכיח מדבריך, שכן אתה מציין את הצדקה כמשהו שהוא מעין תנאי הכרחי על מנת שיתקיים העולם (או לפחות נראית הסכמה כלשהי מאיתך לגבי עמדת ל' שהעולם לא יתקיים). אם כן, אם זה הכרח, אז זה צריך להיות בחוק, ואדם שאינו חלאה, לא רק שלא יתנגד לכך, אלא גם ירצה בזאת. ואפילו אדם אגואיסט, אם יש שכל בראשו, יכול להבין שמחר מחרתיים זה יכול לקרות גם לו.
(תהלים מ) אשרי הגבר אשר שם ה' מבטחו ולא פנה אל רהבים ושטי כזב.
(ירמיהו יז) ארור הגבר אשר יבטח באדם ושם בשר זרועו ומן ה' יסור לבו.
(תהלים קו) וימירו את כבודם בתבנית שור אוכל עשב.
 
כדוגמה אתה יכול לראות את הזכות

לקבל שטח אדמה. שהרי האדמה לא שייכת לאיש. אבל אם תשב איפשהו יעיפו אותך ויגידו לך מה אתה רוצה מתנה חינם ? מתנה ממי ??
שיש יד נעלמה אז היא נעלמת גם ממחשבתנו ואין טעם בלחשוב. ואפילו נזופים הם החושבים !
בע"ה יתמו חטאים מן הארץ ונשוב איש איש לנחלתו כפי שציוונו השי"ת.
 

פיקסעלע

New member
הבעיה בזה היא השתלטות המדינה

ריבונות בלע"ז. אנרכו קפיטליזם לא מכיר בזה
 
מי דיבר על השתלטות המדינה ?

אני חושב שמבלי דעת, אתה מכיר בכך שאנרכיה לא יכולה לעבוד. בגלל זה אתה ישר מניח שהמדינה צריכה להיות ערבה לחלוקה צודקת של אדמות. אני עכ"פ לא עירבתי את המדינה.
 
העובדה העצובה היא שכבר אין מספיק שטחים לכולם

גם אם יחלקו אותם בצורה שיויונית. אבל יש כאלה שרוצים לסמוך על הגויים.
 
דבריו של ל' על אבות ה\י מתוך רוח חיים 280:

כאן אנו עוברים מן התיאולוגיה, תורת האלוהות, אל האנתרופולוגיה, תורת האדם. "האומר שלי שלי ושלך שלך זו מידה בינונית", זה נראה לדעתי מה שנוהגים לקרוא "השכל הישר". אבל האמת היא שעל זה העולם אינו יכול להתקיים, ולכן בא ההמשך : "ויש אומרים זו מידת סדום". זה רעיון עמוק מאוד מאוד מבחינה פסיכולוגית, מבחינת הפילוסופיה של המוסר ומבחינת המציאות החברתית, ברוח מאמר חז"ל: "לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה" (בבא מציעא ל:). אם כל אדם יעמוד על כך שמבחינה משפטית "מגיע לו", זוהי כמובן סדום.
אם ננסה לחשוב על כך, נבין יפה שאדם כזה יחמיר מאוד ב"שלי שלי", אבל יקל ב"שלך שלך", ולכן נאמר שזוהי מידת סדום. אין להעלות על הדעת שהאדם יקפיד במידה שווה של שלי שלי ועל שלך שלך, המציאות הפסיכולוגית היא שהאדם יקפיד מאוד על מה שמגיע לו, ולא יקפיד במידה שווה על מה שמגיע לחברו. מבחינה פסיכולוגית זה בלתי נמנע. "שלי שלך ושלך שלי- עם הארץ" - כאן נשאלת השאלה כיצד יש להבין את המושג "עם הארץ". מובן שאין מדובר כאן על מי שאיננו בן תורה, ככל הנראה למי שאין לו הבנה בבעיות שבין אדם לחברו. "שלי שלך ושלך שלי" זהו הקומוניזם במובן האידיאלי של המלה, וזה קיצוני ביותר.
[...]
עם הארץ, לפי ר' חיים, הוא מי שאיננו מכיר את התורה, אבל הוא איננו בגדר רשע, אלא הוא מקבל על עצמו מערכת משפטית ונוהג על פי, אבל היא איננה דין תורה. יכול להיות מקרה שבו מה שלפי דין התורה הוא שלך הריהו למעשה שלי, לפי אותה מערכת משפטית הוא שלך.
---- עכ"ל
כפי שאתה רואה יונתן הרשע (ר בסגול או צירה) הוא מובנה (כך ע"פ ל') בתוך השיטה שאתה כל כך מעודד, כיון שאדם קרוב אצל עצמו. לדעתי האדם הצדיק דווקא יקפיד יותר על של חברו מעל של עצמו אבל כאלה אנשים אין הרבה ואם יש הם בהכרח בצד של התורה.
 

the YOOK

New member
אין טעם לדבר איתך, אתה קשקשן בלתי נלאה.

"ואני הקטן אוסיף, שאינני סומך על אנשים שאינם דתיים"
"הלא התורה המזוייפת שלכם גורסת שכל אחד ידאג לעצמו, ואיזשהי יד נעלמה תסדר את כל זה"

משפטים שמראים שלא הבנת כלל על מה הדיון.
 
אולי אתה זה שאינו מבין את פירוש המילה "אוסיף"

הרי ל' אמר שלדעת ר' חיים הם אינם מנוולים. לדעתי הם כן (גם הטובים שבהם). לפני שאתה מתפרץ עלי, קרא בעיון את דברי ל', ואח"כ את דבריי. אני משתדל לקשור הכל לעיקר (הוא התורה כמובן). אם אתה מתעלם מעיקר זה, כמובן שאין לך טעם לדבר איתי.
 

M AO R

New member
ב ד י ו ק


 
למעלה