אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
לכוחלין- תוכנית מורגנטאו:
- פותח הנושא הנדרסון מלך הגשם
- פורסם בתאריך
Toyotomi Hideyoshi
New member
This is cuchulainn
I Handerson and everyone. I am traveling now in Northern Japan. I promise to answer as soon as I get back to Tokyo
I Handerson and everyone. I am traveling now in Northern Japan. I promise to answer as soon as I get back to Tokyo
תוכנית מורגנטאו- ג'נוסייד?
בנוגע לתוכנית מורגנטאו, אין ספק שמונח תמים כ"פסטרוליזציה" לא היה אלא כיסוי לתוכנית פושעת ורצחנית. מדוע? מכיוון שמדינה מודרנית, עם אוכלוסיה גדולה שחייה ברובה בערים, לא יכולה להתבסס על "חקלאות ומקנה", אלא חייבת להתבסס על תעשייה כדי להזין את אזרחיה. משמעות המילה "פסטרוליזציה" היא חיסול התעשייה וגוויעתם המכוונת של מיליונים ברעב. הדבר דומה, במידת מה, למה שעשה סטלין לקולאקים באוקראינה. האם התוכנית הפושעת הזאת, בגירסתה הגרמנית או היפנית, היא תוכנית לג'נוסייד? לא בדיוק. הרי ג'נוסייד, כפי שהוא מוגדר על ידי רוב החוקרים כיום, חייב להכיל מרכיב של כוונה לחיסול הקבוצה כקבוצה, אם כי לא בהכרח כל פרט בקבוצה. בנוגע לגרמניה, לא היתה כוונה לחיסול הקבוצה כקבוצה, אבל היתה כוונה לדילול מסיבי של מספר האזרחים בגרמניה על ידי המתה המונית ברעב, וזאת לאחר הניצחון. זאת אומרת- הדבר לא נעשה במסגרת מאמץ להכניע את גרמניה במהלך המלחמה, אלא במסגרת תוכנית ל"הנדסה חברתית" של אירופה שלאחר המלחמה. כלומר- לא מדובר בג'נוסייד ממש, אבל בפשע נגד האנושות שבהחלט מתקרב לתחום האפור. לעומת זאת, במקרה היפני, התוכנית ל"פסטורליזציה" השתלבה בשיח של גורמי ממשל אמריקאיים, שבמהלך המלחמה כולה טענו שיש להשמיד את הגזע היפני או לפחות להשמיד את היפנים כעם. אין צורך להביא פעם נוספת את הראיות, הבאתי די והותר דוגמאות בשרשור הקודם, וחשוב להדגיש שיש עוד דוגמאות רבות מאד. לעומת זאת, במקרה הגרמני, כמעט ולא היה דיון על השמדת הקבוצה כקבוצה. לשם השוואה- הבה נתבונן על סקרים שנערכו בזמן המלחמה על ידי גורמים רשמיים. שימו לב גם לשאלות, שנוסחו על ידי אנשי ממשל, ולא רק לתשובות של הציבור. בסקרים שנערכו באופן עקבי, "מה לעשות עם היפנים אחרי המלחמה", ענו באופן עקבי כ-14% מהנשאלים בארצות הברית כי יש להשמיד את הגזע היפני. בסקרים מקבילים, "מה יש לעשות עם הגרמנים לאחר המלחמה", אופציה של השמדת הגזע כלל לא הופיעה בשאלון. משמעות הדבר היא, שהשמדת היפנים לאחר המלחמה היתה אופציה ריאלית בעיני גורמי ממשל מסויימים לאורך המלחמה כולה. את התוכנית להמית מיליוני יפנים ברעב באמצעות "פסטרוליזציה" יש לראות גם בהקשר הזה. מזלה של יפן שהיה לה כובש כמו מקארתור. בגרמניה לקח קצת יותר זמן בכדי לנפנף את תוכנית מורגנטאו ודומותיה מהאג'נדה, אבל הדבר קרה לבסוף, בין היתר בזכות תוכנית מרשל והמלחמה הקרה.
בנוגע לתוכנית מורגנטאו, אין ספק שמונח תמים כ"פסטרוליזציה" לא היה אלא כיסוי לתוכנית פושעת ורצחנית. מדוע? מכיוון שמדינה מודרנית, עם אוכלוסיה גדולה שחייה ברובה בערים, לא יכולה להתבסס על "חקלאות ומקנה", אלא חייבת להתבסס על תעשייה כדי להזין את אזרחיה. משמעות המילה "פסטרוליזציה" היא חיסול התעשייה וגוויעתם המכוונת של מיליונים ברעב. הדבר דומה, במידת מה, למה שעשה סטלין לקולאקים באוקראינה. האם התוכנית הפושעת הזאת, בגירסתה הגרמנית או היפנית, היא תוכנית לג'נוסייד? לא בדיוק. הרי ג'נוסייד, כפי שהוא מוגדר על ידי רוב החוקרים כיום, חייב להכיל מרכיב של כוונה לחיסול הקבוצה כקבוצה, אם כי לא בהכרח כל פרט בקבוצה. בנוגע לגרמניה, לא היתה כוונה לחיסול הקבוצה כקבוצה, אבל היתה כוונה לדילול מסיבי של מספר האזרחים בגרמניה על ידי המתה המונית ברעב, וזאת לאחר הניצחון. זאת אומרת- הדבר לא נעשה במסגרת מאמץ להכניע את גרמניה במהלך המלחמה, אלא במסגרת תוכנית ל"הנדסה חברתית" של אירופה שלאחר המלחמה. כלומר- לא מדובר בג'נוסייד ממש, אבל בפשע נגד האנושות שבהחלט מתקרב לתחום האפור. לעומת זאת, במקרה היפני, התוכנית ל"פסטורליזציה" השתלבה בשיח של גורמי ממשל אמריקאיים, שבמהלך המלחמה כולה טענו שיש להשמיד את הגזע היפני או לפחות להשמיד את היפנים כעם. אין צורך להביא פעם נוספת את הראיות, הבאתי די והותר דוגמאות בשרשור הקודם, וחשוב להדגיש שיש עוד דוגמאות רבות מאד. לעומת זאת, במקרה הגרמני, כמעט ולא היה דיון על השמדת הקבוצה כקבוצה. לשם השוואה- הבה נתבונן על סקרים שנערכו בזמן המלחמה על ידי גורמים רשמיים. שימו לב גם לשאלות, שנוסחו על ידי אנשי ממשל, ולא רק לתשובות של הציבור. בסקרים שנערכו באופן עקבי, "מה לעשות עם היפנים אחרי המלחמה", ענו באופן עקבי כ-14% מהנשאלים בארצות הברית כי יש להשמיד את הגזע היפני. בסקרים מקבילים, "מה יש לעשות עם הגרמנים לאחר המלחמה", אופציה של השמדת הגזע כלל לא הופיעה בשאלון. משמעות הדבר היא, שהשמדת היפנים לאחר המלחמה היתה אופציה ריאלית בעיני גורמי ממשל מסויימים לאורך המלחמה כולה. את התוכנית להמית מיליוני יפנים ברעב באמצעות "פסטרוליזציה" יש לראות גם בהקשר הזה. מזלה של יפן שהיה לה כובש כמו מקארתור. בגרמניה לקח קצת יותר זמן בכדי לנפנף את תוכנית מורגנטאו ודומותיה מהאג'נדה, אבל הדבר קרה לבסוף, בין היתר בזכות תוכנית מרשל והמלחמה הקרה.
סטאלין "חיסל את הקולאקים כמעמד" בכל ברה"מ, לא
רק באוקראינה. גם בדרום רוסיה חוסלו רבים. אבל מאחר וריכוז האיכרים החרוצים והעמידים היה גבוה יחסית, גם התוצאות היו מובהקות יותר. לכן האוקראיני רואים ב"הולודומור" (המתה ברעב) סוג של רצח-עם. הם טועים, כי סטאלין שנא אותם לא יותר מששנא עמים אחרים. ליתר דיוק, הוא לא שנא, אלא היה אדיש לחיי אדם. אני מתקשה לראות דימיון בין קולקטיביזציה של סטאלין, שנועדה לבייה מואצת של תעשייה כבדה, לפסטורליזציה של מורגנטאו: מטרתה של זו היה חיסול התעשייה הכבדה של גרמניה והפיכתה למדינה חקלאית. אין זה נכון שאז החקלאות הגרמנית לא הייתה מסוגלת להאכיל את העם הגרמני. פשוט תפוקתה הייתה יורדת, אבל מאחר ואחוז האיכרים באוכלוסייה היה עולה, לכולם היה מספיק לחם (אולי פחות חמאה).
רק באוקראינה. גם בדרום רוסיה חוסלו רבים. אבל מאחר וריכוז האיכרים החרוצים והעמידים היה גבוה יחסית, גם התוצאות היו מובהקות יותר. לכן האוקראיני רואים ב"הולודומור" (המתה ברעב) סוג של רצח-עם. הם טועים, כי סטאלין שנא אותם לא יותר מששנא עמים אחרים. ליתר דיוק, הוא לא שנא, אלא היה אדיש לחיי אדם. אני מתקשה לראות דימיון בין קולקטיביזציה של סטאלין, שנועדה לבייה מואצת של תעשייה כבדה, לפסטורליזציה של מורגנטאו: מטרתה של זו היה חיסול התעשייה הכבדה של גרמניה והפיכתה למדינה חקלאית. אין זה נכון שאז החקלאות הגרמנית לא הייתה מסוגלת להאכיל את העם הגרמני. פשוט תפוקתה הייתה יורדת, אבל מאחר ואחוז האיכרים באוכלוסייה היה עולה, לכולם היה מספיק לחם (אולי פחות חמאה).
הנדרסון מלך הגשם
New member
עוד פעם אתה מוטה.....
תוכנית מורגנטאו לא היתה מובילה למות המוני ברעב. היא היתה מובילה לארץ חקלאית עם שפע מזון אבל כמעט כלום פרט למזון. ארץ נטולת תעשיה, אולי היו בונים בתים, נגרים היו בונים רהיטים והיו חנויות לממכר מזון וזהו.
תוכנית מורגנטאו לא היתה מובילה למות המוני ברעב. היא היתה מובילה לארץ חקלאית עם שפע מזון אבל כמעט כלום פרט למזון. ארץ נטולת תעשיה, אולי היו בונים בתים, נגרים היו בונים רהיטים והיו חנויות לממכר מזון וזהו.
חלומות באספמיה
מדינה מודרנית אינה יכולה להיות מוזנת רק מחקלאות. צריך מפעלים רציניים לעיבוד מזון, צריך ייצור המוני. ואיך תעסיק את האוכלוסיה העירונית הגדולה? כיצד יהיו מספיק אדמות? איך יעבוד מהנדס ייצור במפעל, מה הוא יהפוך פתאום לחקלאי? ומה תעשה עם מיליוני המובטלים שיווצרו? כיצד תמנע מהם לגווע ברעב? מוות של מיליונים ברעב, במקרה כזה הוא בלתי נמנע.
מדינה מודרנית אינה יכולה להיות מוזנת רק מחקלאות. צריך מפעלים רציניים לעיבוד מזון, צריך ייצור המוני. ואיך תעסיק את האוכלוסיה העירונית הגדולה? כיצד יהיו מספיק אדמות? איך יעבוד מהנדס ייצור במפעל, מה הוא יהפוך פתאום לחקלאי? ומה תעשה עם מיליוני המובטלים שיווצרו? כיצד תמנע מהם לגווע ברעב? מוות של מיליונים ברעב, במקרה כזה הוא בלתי נמנע.
הנדרסון מלך הגשם
New member
אתה לוקח את המונח מדינה חקלאית טכני מידי
מפעלים לעיבוד מזון וכאלו בלבד הם היו מרשים. תזהר שלא לשנות את העובדות כדשי להתאים לתיאוריה שלך, זו סכנה שקיימת לכולם. אבטלה גדולה לא שווה רעב.
מפעלים לעיבוד מזון וכאלו בלבד הם היו מרשים. תזהר שלא לשנות את העובדות כדשי להתאים לתיאוריה שלך, זו סכנה שקיימת לכולם. אבטלה גדולה לא שווה רעב.
הנדרסון מלך הגשם
New member
היו נותנים להם טרקטורים במתנה ממדינות
אחרות וגם דשנים.
אחרות וגם דשנים.
יש לך ראיות?
הראיות דווקא מצביעות לכיוון ההפוך. לא רק שלא היו נותנים להם "מתנות", הם היו צריכים לשלם פיצויי מלחמה אסטרונומיים למדינות אחרות. לא ברור לי, למה אתה מנסה להתחמק מהבלתי נמנע. תוכנית מורגנטאו כיוונה ביודעין להמתה של מיליונים ברעב. זה כל כך ברור ומובן מאליו, שקשה לי להבין על מה כאן הויכוח.
הראיות דווקא מצביעות לכיוון ההפוך. לא רק שלא היו נותנים להם "מתנות", הם היו צריכים לשלם פיצויי מלחמה אסטרונומיים למדינות אחרות. לא ברור לי, למה אתה מנסה להתחמק מהבלתי נמנע. תוכנית מורגנטאו כיוונה ביודעין להמתה של מיליונים ברעב. זה כל כך ברור ומובן מאליו, שקשה לי להבין על מה כאן הויכוח.
הנדרסון מלך הגשם
New member
אוי נו, אף אחד לא יודע מה היה קורה
זה היסטוריה בידיונית של מה היה קורה אבל אתה פאנט של התיאוריות האלו ומתעלם מהקונטקס החברתי תרבותי של התרבות האמריקנית שלא היה מאפשר הרעבה או רצח עם, ומתמקד בהתבטאויות אנקדוטליות מוצאות מהקשר ש"מוכיחות" כביכול את התיאוריות. כהיסטוריון, אסור לך להתעסק עם העובדות כדי שיתאימו לתיאוריות, הרי ב 1918 ארה"ב התנגדה להשפלת גרמניה ולפיצויים נוסח ורסאי, אז ב 1945 אחרי שהוכח לאיזה אסונות הדרך הזאת מובילה וגם אנגליה וצרפת הבינו את זה- הם היו עושים את זה. מה שמדאיג בקו שלך הוא שהוא קצת מזכיר את נולטה וההיסטוריונים החדשים שיוצרים סימטריה בין הנאציזם לסטאלין ואומרים שצריך לשפוט את הנאציזם בראי התקופה, המרחק ממה שאתה כותב לרלטוויזם מוסרי אינו גדול בכלל.... תסלח לי אבל להגיד לי שאני צריך להביא הוכחות שמאחורי תוכנית מורגנאטו לא היתה קונספירציה המתה ברעב של מיליוני גרמנים זה לא רק מגוחך, זה בעייתי מאד מבחינה מוסרית.
זה היסטוריה בידיונית של מה היה קורה אבל אתה פאנט של התיאוריות האלו ומתעלם מהקונטקס החברתי תרבותי של התרבות האמריקנית שלא היה מאפשר הרעבה או רצח עם, ומתמקד בהתבטאויות אנקדוטליות מוצאות מהקשר ש"מוכיחות" כביכול את התיאוריות. כהיסטוריון, אסור לך להתעסק עם העובדות כדי שיתאימו לתיאוריות, הרי ב 1918 ארה"ב התנגדה להשפלת גרמניה ולפיצויים נוסח ורסאי, אז ב 1945 אחרי שהוכח לאיזה אסונות הדרך הזאת מובילה וגם אנגליה וצרפת הבינו את זה- הם היו עושים את זה. מה שמדאיג בקו שלך הוא שהוא קצת מזכיר את נולטה וההיסטוריונים החדשים שיוצרים סימטריה בין הנאציזם לסטאלין ואומרים שצריך לשפוט את הנאציזם בראי התקופה, המרחק ממה שאתה כותב לרלטוויזם מוסרי אינו גדול בכלל.... תסלח לי אבל להגיד לי שאני צריך להביא הוכחות שמאחורי תוכנית מורגנאטו לא היתה קונספירציה המתה ברעב של מיליוני גרמנים זה לא רק מגוחך, זה בעייתי מאד מבחינה מוסרית.
לא תיאוריות, אלא עובדות
אני, ידידי, בניגוד אליך, לא פנאט של שום דבר. כהיסטוריון, אני בוחן את העובדות והראיות כפי שהן, בלי הערצה לצד זה או אחר. אתה פשוט מניח מראש, כהנחת יסוד בלתי ניתנת לערעור, שהאמריקאים היו צדיקים, שהקונטקס של התרבות האמריקאית, כפי שאתה מבין אותו, אינו מאפשר רצח עם, ולפיכך- מתעלם מכל העובדות שלא מתאימות לתיאוריה שלך. למשל, הוכחתי לכך בזה הרגע שאי אפשר לעשות "פסטרוליזציה" לארץ תעשייתית מודרנית בלי לגרום להמתה של מיליונים ברעב, ראה את הודעתי "קצת הסברים". לא התייחסת לעובדות שהבאתי- ופשוט חזרת לזעוק חמס. "אוי- תוקפים את אמריקה, תוקפים את אמריקה, גוועלד, גוועלד!" תסלח לי, אבל זה לא דיון היסטורי רציני. בנוגע לתוכנית מורגנטאו, פשוט אמרתי שאם התוכנית הזאת היתה מתבצעת כלשונה- התוצאה היתה מוות של מיליונים ברעב. זו לא השערה ולא היסטוריה אלטרנטיבית- אלא סבירות כמעט וודאית. אם אתה חושב שאפשר לקחת חברה תעשייתית, עם מיליונים רבים של עירוניים, להשמיד את התעשייה ולפרנס אותה אך ורק מחקלאות, אני ממליץ לך לקחת קורס מבוא לכלכלה- ובדחיפות. "ההקשר החברתי-תרבותי של החברה האמריקאית לא היה מאפשר רצח עם"? האם אתה בטוח? אותה חברה ביצעה, פחות ממאה שנה לפני כן, רצח עם שיטתי לאינדיאנים האמריקאים, וכמה עשרות שנים לפני כן- מעשי טבח המוניים ואכזריים בפיליפינים. באותה חברה, 14% מנשאלי הסקרים, לאורך כל המלחמה, תמכו בעקביות בהשמדת הגזע היפני, ויחד איתם אחדים מקובעי המדיניות. אז מאיפה אתה יודע ש"ההקשר החברתי-תרבותי" לא היה מאפשר רצח עם? האם ההתבטאויות שהבאתי בנוגע ליפן מוצאות מהקשרן? מאיזה הקשר? אם אתה רוצה שאתייחס ברצינות לטענה הזאת, אנא הסבר לי מאיזה "הקשר" הוצאתי את הטענות. ב-1918 מצב הרוח בארצות הברית היה שונה מאד מאשר במלחמת העולם השנייה. ההסכמה בקרב בעלות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה היתה שחוזה וורסאי היה מוטעה- בכך שלא היה נוקשה דיו, ולא בכך שהיה נוקשה יותר מדי. אתה מערבב הבנה היסטורית עכשווית עם מנטליות שונה מאד של תקופת המלחמה. המצב השתנה לאחר 1945, בעיקר בגלל המלחמה הקרה. לפיכך, טענתך כאילו "אנגליה וצרפת הבינו לאילו אסונות מוליכה הדרך הזאת" אינה מחזיקה מים. בוודאי תסכים איתי שתוכנית מורגנטאו, שרוזוולט אימץ אותה לפחות לזמן מסויים, היתה נוקשה בהרבה מחוזה וורסאי. בנוגע לנולטה, אין סיבה להתייחס לטענה שלך. אני שופט לפי עובדות, לא לפי אינטרס פוליטי או חינוכי. לא רק נולטה יצר סימטריה בין הנאציזם לקומוניזם, אלא גם חנה ארנדט, שאיש לא מאשים אותה בנאציזם או ברביזיוניזם. ובכלל, מה הקשר בין השאלה הזאת לדיון שניהלנו? "בעייתי מבחינה מוסרית"? את מי זה מעניין בכלל? בדיון היסטורי אנחנו שופטים לפי עובדות, ולא לפי מוסר.
אני, ידידי, בניגוד אליך, לא פנאט של שום דבר. כהיסטוריון, אני בוחן את העובדות והראיות כפי שהן, בלי הערצה לצד זה או אחר. אתה פשוט מניח מראש, כהנחת יסוד בלתי ניתנת לערעור, שהאמריקאים היו צדיקים, שהקונטקס של התרבות האמריקאית, כפי שאתה מבין אותו, אינו מאפשר רצח עם, ולפיכך- מתעלם מכל העובדות שלא מתאימות לתיאוריה שלך. למשל, הוכחתי לכך בזה הרגע שאי אפשר לעשות "פסטרוליזציה" לארץ תעשייתית מודרנית בלי לגרום להמתה של מיליונים ברעב, ראה את הודעתי "קצת הסברים". לא התייחסת לעובדות שהבאתי- ופשוט חזרת לזעוק חמס. "אוי- תוקפים את אמריקה, תוקפים את אמריקה, גוועלד, גוועלד!" תסלח לי, אבל זה לא דיון היסטורי רציני. בנוגע לתוכנית מורגנטאו, פשוט אמרתי שאם התוכנית הזאת היתה מתבצעת כלשונה- התוצאה היתה מוות של מיליונים ברעב. זו לא השערה ולא היסטוריה אלטרנטיבית- אלא סבירות כמעט וודאית. אם אתה חושב שאפשר לקחת חברה תעשייתית, עם מיליונים רבים של עירוניים, להשמיד את התעשייה ולפרנס אותה אך ורק מחקלאות, אני ממליץ לך לקחת קורס מבוא לכלכלה- ובדחיפות. "ההקשר החברתי-תרבותי של החברה האמריקאית לא היה מאפשר רצח עם"? האם אתה בטוח? אותה חברה ביצעה, פחות ממאה שנה לפני כן, רצח עם שיטתי לאינדיאנים האמריקאים, וכמה עשרות שנים לפני כן- מעשי טבח המוניים ואכזריים בפיליפינים. באותה חברה, 14% מנשאלי הסקרים, לאורך כל המלחמה, תמכו בעקביות בהשמדת הגזע היפני, ויחד איתם אחדים מקובעי המדיניות. אז מאיפה אתה יודע ש"ההקשר החברתי-תרבותי" לא היה מאפשר רצח עם? האם ההתבטאויות שהבאתי בנוגע ליפן מוצאות מהקשרן? מאיזה הקשר? אם אתה רוצה שאתייחס ברצינות לטענה הזאת, אנא הסבר לי מאיזה "הקשר" הוצאתי את הטענות. ב-1918 מצב הרוח בארצות הברית היה שונה מאד מאשר במלחמת העולם השנייה. ההסכמה בקרב בעלות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה היתה שחוזה וורסאי היה מוטעה- בכך שלא היה נוקשה דיו, ולא בכך שהיה נוקשה יותר מדי. אתה מערבב הבנה היסטורית עכשווית עם מנטליות שונה מאד של תקופת המלחמה. המצב השתנה לאחר 1945, בעיקר בגלל המלחמה הקרה. לפיכך, טענתך כאילו "אנגליה וצרפת הבינו לאילו אסונות מוליכה הדרך הזאת" אינה מחזיקה מים. בוודאי תסכים איתי שתוכנית מורגנטאו, שרוזוולט אימץ אותה לפחות לזמן מסויים, היתה נוקשה בהרבה מחוזה וורסאי. בנוגע לנולטה, אין סיבה להתייחס לטענה שלך. אני שופט לפי עובדות, לא לפי אינטרס פוליטי או חינוכי. לא רק נולטה יצר סימטריה בין הנאציזם לקומוניזם, אלא גם חנה ארנדט, שאיש לא מאשים אותה בנאציזם או ברביזיוניזם. ובכלל, מה הקשר בין השאלה הזאת לדיון שניהלנו? "בעייתי מבחינה מוסרית"? את מי זה מעניין בכלל? בדיון היסטורי אנחנו שופטים לפי עובדות, ולא לפי מוסר.
אגב בעניין הפיליפינים - לפחות מהערך שבוויקי
המפורט מאוד, ניתן להבין שמרבית האזרחים הפיליפינים שניספו (בממוצע חצי מליון) מתו בגלל מתנאי תברואה, רעב ומחלות, וקריסת המערכות הסוציאליות. היו מקרים של טבח שנעשה ע"י חיילים אמריקניים (וגם ע"י הגרילה הפיליפינית-ספרדית) אבל הם היו מעטים יחסית. נראה שקריסת המערכות הזו אחראית גם במקרים רבים אחרים למס' המתים הגבוה באירועי ג'נוסייד דומים או סמי-ג'נוסיידיים (המס' הגדול ביותר היה אגב בסין של מאו בסוף שנות הארבעים, שם גוועו עשרות מליונים כתוצאה מהחלת התיאוריות ההזויות על האוכלוסיה). אני לא חושב שזה פחות נפשע, אבל זה משנה את התמונה במידה מסויימת ומחלק את האחריות על יותר מגורם אחד. במקרה של התוכנית הנ"ל, אם היא היתה מתבצעת מתוך כוונה להביא לקריסת מערכות, אז התוצאה היתה אכן מס' קורבנות גבוה (יש אגב טענות למס' קורבנות גבוה עד מליון, בהעברת האוכלוסיות הגרמניות והאתנו-גרמניות מפולין, רוסיה וצ'כיה לגרמניה בשנים 45'-47'). אבל אם המטרה היתה לשנות את המודל הכלכלי בצורה מאורגנת, אז אין הכרח להניח שיהיו קורבנות כה רבים.
המפורט מאוד, ניתן להבין שמרבית האזרחים הפיליפינים שניספו (בממוצע חצי מליון) מתו בגלל מתנאי תברואה, רעב ומחלות, וקריסת המערכות הסוציאליות. היו מקרים של טבח שנעשה ע"י חיילים אמריקניים (וגם ע"י הגרילה הפיליפינית-ספרדית) אבל הם היו מעטים יחסית. נראה שקריסת המערכות הזו אחראית גם במקרים רבים אחרים למס' המתים הגבוה באירועי ג'נוסייד דומים או סמי-ג'נוסיידיים (המס' הגדול ביותר היה אגב בסין של מאו בסוף שנות הארבעים, שם גוועו עשרות מליונים כתוצאה מהחלת התיאוריות ההזויות על האוכלוסיה). אני לא חושב שזה פחות נפשע, אבל זה משנה את התמונה במידה מסויימת ומחלק את האחריות על יותר מגורם אחד. במקרה של התוכנית הנ"ל, אם היא היתה מתבצעת מתוך כוונה להביא לקריסת מערכות, אז התוצאה היתה אכן מס' קורבנות גבוה (יש אגב טענות למס' קורבנות גבוה עד מליון, בהעברת האוכלוסיות הגרמניות והאתנו-גרמניות מפולין, רוסיה וצ'כיה לגרמניה בשנים 45'-47'). אבל אם המטרה היתה לשנות את המודל הכלכלי בצורה מאורגנת, אז אין הכרח להניח שיהיו קורבנות כה רבים.
הנדרסון מלך הגשם
New member
ותן לי מקור שבו נרשם בתוכנית מורגנטאו
שהגרמנים צריכים לשלם פיצויים.
שהגרמנים צריכים לשלם פיצויים.
פיצויים
נושא הפיצויים מפורט די במפורש בתוכנית מורגנטאו. אמנם לא בכסף, אלא בציוד תעשייתי שיועבר למדינות אחרות כפיצויי מלחמה. כמו כן, ישלמו הגרמנים פיצויים בעבודת כפייה- המוני גרמנים יישלחו לעבודות כפייה בארצות חוץ. ראה בלינק הבא: http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan אני מצטער על הטעות בנושא הפיצויים הכספיים. במקום אחר שקראתי הוזכרו פיצויים, אבל בלינק הזה מפורט אופי הפיצויים- לא מוניטרי אלא בעבודות כפייה והחרמת ציוד.
נושא הפיצויים מפורט די במפורש בתוכנית מורגנטאו. אמנם לא בכסף, אלא בציוד תעשייתי שיועבר למדינות אחרות כפיצויי מלחמה. כמו כן, ישלמו הגרמנים פיצויים בעבודת כפייה- המוני גרמנים יישלחו לעבודות כפייה בארצות חוץ. ראה בלינק הבא: http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan אני מצטער על הטעות בנושא הפיצויים הכספיים. במקום אחר שקראתי הוזכרו פיצויים, אבל בלינק הזה מפורט אופי הפיצויים- לא מוניטרי אלא בעבודות כפייה והחרמת ציוד.
קצת הסברים
ארצות שמתפרנסות מחקלאות, הן בדרך כלל ארצות שכמות האוכלוסיה שלהן אינה גדולה מיכולת התפוקה החקלאית. תמיד, וזה חוק ברזל, תעשייה יכולה להזין יותר אנשים מאשר חקלאות. בסין של המאה ה-19, למשל, הדביק הגידול הדמוגרפי את קצב התפוקה החקלאית, תופעה שהובילה למוות המוני של מיליונים ברעב וערערה את שלטונה של שושלת הצ'ינג. ביפן של תחילת המאה ה-19 התרחשה תופעה דומה, אם כי פחות חמורה. גם במדינה חקלאית שכמות אוכלוסייתה מתאימה ליכולת התפוקה- מוות המוני ברעב הוא עניין של שגרה. בשנים של קציר רע, בצורת, או אסונות טבע, מתים איכרים רבים ברעב. מדינה חקלאית, לפיכך, הולכת תמיד על סף התהום. לאור זאת, דמיין לך מדינה תעשייתית מודרנית כמו גרמניה, עם מיליוני פועלים ועירוניים שאין בינם לבין חקלאות דבר, שהתעשייה שלה מושמדת פתאום. כמות האדמות החקלאיות לא גדלה. התוצאה: כמות המזון אינה מתאימה לכמות האוכלוסיה, רעב ומוות של מיליונים הם בלתי נמנעים. כמו כן, תוסיף לכך תופעות של אבטלה המונית- כי הרי המוני העירוניים אינם יכולים לעבור פתאום לעיסוק בחקלאות. מי ייתן להם אדמות? מי יממן להם הכשרה, ציוד וזרעים? בארץ חקלאית ענייה, שעוד אמורה לשלם פיצויי מלחמה אסטרונומיים, מי יממן את מיליוני המובטלים הללו? התוצאה: הם יגוועו ברעב ברחובות.
ארצות שמתפרנסות מחקלאות, הן בדרך כלל ארצות שכמות האוכלוסיה שלהן אינה גדולה מיכולת התפוקה החקלאית. תמיד, וזה חוק ברזל, תעשייה יכולה להזין יותר אנשים מאשר חקלאות. בסין של המאה ה-19, למשל, הדביק הגידול הדמוגרפי את קצב התפוקה החקלאית, תופעה שהובילה למוות המוני של מיליונים ברעב וערערה את שלטונה של שושלת הצ'ינג. ביפן של תחילת המאה ה-19 התרחשה תופעה דומה, אם כי פחות חמורה. גם במדינה חקלאית שכמות אוכלוסייתה מתאימה ליכולת התפוקה- מוות המוני ברעב הוא עניין של שגרה. בשנים של קציר רע, בצורת, או אסונות טבע, מתים איכרים רבים ברעב. מדינה חקלאית, לפיכך, הולכת תמיד על סף התהום. לאור זאת, דמיין לך מדינה תעשייתית מודרנית כמו גרמניה, עם מיליוני פועלים ועירוניים שאין בינם לבין חקלאות דבר, שהתעשייה שלה מושמדת פתאום. כמות האדמות החקלאיות לא גדלה. התוצאה: כמות המזון אינה מתאימה לכמות האוכלוסיה, רעב ומוות של מיליונים הם בלתי נמנעים. כמו כן, תוסיף לכך תופעות של אבטלה המונית- כי הרי המוני העירוניים אינם יכולים לעבור פתאום לעיסוק בחקלאות. מי ייתן להם אדמות? מי יממן להם הכשרה, ציוד וזרעים? בארץ חקלאית ענייה, שעוד אמורה לשלם פיצויי מלחמה אסטרונומיים, מי יממן את מיליוני המובטלים הללו? התוצאה: הם יגוועו ברעב ברחובות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.