לכל הסרבנים משמאל!!!!!!!!!!!!!!!!!

[אילן gardi]

לכל הסרבנים משמאל!!!!!!!!!!!!!!!!!

בגללכם יש עכשיו תופעת סרבנות בימין, בגלל שחשבתם כל כך קצר ולא הסתכלתם שהסרבנות שלכם תביא לכך שיסרבו לפנות ישובים בשטחים ,ועל זה נאמר "מי שזורע רוח קוצר סופה".

 

[האדם הפשוט]

טיעונים שמתאימים לגן ילדים

 

[Alexco]

תגובה

העובדה שקודם היו סרבני שמאל שלא הסכימו לשרת את הכיבוש ועתה יש גם סרבני ימין שלא מסכימים לפנות התנחלויות, לא אומרת בהכרח שסרבני השמאל גרמו לסירוב הימין. עד היום לא הייתה הזדמנות לסירוב ימין מסוג זה, משום שזאת הפעם הראשונה בה מפנים התנחלויות מהשטחים, אולם הכיבוש לוקח חלק כבר עשרות שנים. על מנת שיהיה משקל לטיעון שלך, עלייך לנמק מדוע לדעתך קיים קשר סיבתי בין סירוב השמאל לסירוב הימין. מה שכן זאת בהחלט לא הפעם הראשונה שמתנחלים עוברים על החוק, והיסטורית מתנחלים עברו על החוק לפני שאנשי שמאל סרבו לשרת בשטחים. זה לא אמור להיות תפקידו של הצבא לפנות יישובים, אלא תפקידה של המשטרה. על כן אני לא חושב שזאת אכן "סופה". חיילים שאינם רוצים לקחת חלק בפינוי התנחלויות או להתגייס לצבא אשר מפנה התנחלויות - שיסרבו.

 

[יובלאישמרכז]

אתם ננתם את הלגיטמציה לסרב, נקודה

הסיבה כבר לא משנה, אני מקווה שהעיניין לא יצא משליטה עם הסרבנות מימין, לא אתה ולא הימין חשבו על ההשלכות, חבל... במקום אחר באמת היה ראוי שהמשטרה היתה מבצעת את הפינוי, מאחר וזה ברצועת עזה, הצבא עושה את זה, זה לא משנה, מה שמשנה שההשלכות הן חזקות מכל סיבה.

 

[יובלאישמרכז]

ננתם = נתתם

 

[Alexco]

תגובה

The Ancient Mariner טען כנגדי שהתועלת של הסירוב שלי לסיום הכיבוש קטנה יותר מאשר הפגיעה שלו בהסכמיות החברתית, המובילה לעלייה בסירוב הימין. אני מקווה שתשובתי אליו תספק אותך.

 

[sela v]

גם היהודים בפעולות שלהם

להקים את מדינת ישראל נתנו לגיטימציה לפלסטינאים לנהוג אותו דבר בהקמת המדינה הפלסטינאית.

 

[האדם הפשוט]

לגיטימציה להקמת מדינה יש להם .

היהודים פשוט לימדו אותם איך להקים מדינה . ע"י אלימות וטרור כלפי כובש שלא מכיר בזכויות שלהם . הם למדו מההיסטוריה שלנו .

 

[CountDust]

קודם הייתה סרבנות שמאל ?!? לא ממש

כפי שמתאר אליקים העצני (שאין לחשוד בו על נטיותיו השמאליות) במאמרו "אי ציות בחברה הישראלי") דוקא תנועת ההתנחלות שנעשתה במקרים שונים ללא כל היתר (ולעיתים בהיתר בדיעבד) היא תנועת סרבנות החוק המשמעותית הראשונה (. (החל מ1968) אי הציות הנרחב הבא שמתאר העצני הוא פינוי ימית - תגרות ידים, הסתננויות לשטח צבאי סגור, הפרות סדר בקנה מידה גדול ומעצרים נרחבים. (1982). רק במהלך מלחמת לבנון החלה לצמוח תנועת סרבנות משמאל. אז שאף אחד לא יספר שהשמאל יצר תקדים לסרבנות ימין.

 

[Alexco]

טעות שלי

לא בחרתי נכון את מילותיי. כמובן שאני מסכים איתך, התכוונתי פשוט רק לסירוב לבצע פקודות בצבא או להתגייס אליו. גם כתבתי בהמשך ההודעה ש"היסטורית מתנחלים עברו על החוק לפני שאנשי שמאל סרבו לשרת בשטחים".

 

[CountDust]

מצטער, ראיתי את הכותרת וקפצתי ../images/Emo13.gif

וכמובן שאין כל קשר בין סרוב לX לבין סרוב לY. אגב - גם אם יש קשר, אין בכך כל טיעון ענייני נגד הסרבנות. העובדה שמישהו מסרב במקרה שאינו מוצדק אינו מעלה ואינו מוריד משאלת ההצדקה במקרה אחר. גם אם חיילים שהיו מסרבים בטבח כפר קאסם היו מביאים לכך שחייל אחר יסרב מסיבות פסולות - עדיין הם היו חייבים לסרב. אם יחוקק חוק שאוסר על ערבים לבחור לכנסת - חייבים לסרב לו גם אם מישהו אחר יחשוב אחר כך שמוצדק לסרב גם לחוק שאוסר לעבור באור אדום. וכמובן שהסתמכות על לגיטימציה במקרה אחד אינה מעלה את הלגיטימציה במקרה אחר. הרי לא מדובר בשחור ולבן. אין מצב בו מותר לסרב לכל חוק תמיד ואין מצב בו חובה לציית לכל חוק תמיד. סרבנות במקרה מסוים אינה מצדיקה סרוב לכל חוק באשר הוא. וכמובן שלא ניתן לומר שאם מצדיקים מי שמסרב לפעול באלימות - חייבים להצדיק גם מי שמסרב להפסיק לפעול באלימות.

 

[יובלאישמרכז]

הסיבו הזה וזה מה שמשנה

הסרבנות מהשמאל + אהדתו הרבה לפלשתינים אחרי 4 שנים של טרור, היא זאת שנתנה את הלגיטימציה לסרב מהצד השני ובכמויות כאלה של אנשים, ימית לא קשורה, זה סיפור אחר לחלוטין.

 

[Neta558]

האם זה אכן כך?

האם הסרבנים מימין חיכו לאישור וללגיטימציה של סרבני השמאל? נראה לי שהמצב יכול היה להיות הפוך מבחינת הזמנים באותה המידה בדיוק. ומה זה בכלל משנה? לדעתי אכן מי שנותן לגיטימציה לסירוב פוליטי משמאל צריך לקבל גם את הסירוב הפוליטי מימין. זו פשוט אמירה כללית שבכללי המשחק הדמוקרטי, יש לנו זכות להשפיע על מהלך הענינים ע"י החלטה שלא לקחת חלק בפעולות כאלה או אחרות. אני לא חושבת שניתן לשלול סרבנות מצד אחד בשל מתן לגיטימציה לסרבנות מצד שני, זה חסר כל הגיון. או שסרבנות היא כלי משחק לגיטימי או שלא, אבל ברור שאם מקבלים אותה כלגיטימית אז מקבלים גם את השימוש בה מכל הצדדים. בדיוק כפי שזה בסדר להצביע למפלגת שמאל, אפילו אם זה אומר שזה נותן לגיטימציה לאחרים להצביע למפלגת ימין.

 

[יובלאישמרכז]

לא בטוח שהם חיכו...

אולי זה היה קורה בכל מקרה, ארתה לא יכול לדעת, מה שבטוח סרבנות מאוגדת ומאורגנת זה תוצר של של סרבנות השמאל, סרבנות במקרה שלנו היא לא כלי לגיטימי, היא דרך להרוס את המדינה והעם מבפנים, בשם....לא משנה.

 

[Neta558]

חוסר הגיון

1. אני לא אתה" אני "את". 2. מה הקשר לסרבנות מאוגדת? הטענה כאן היא שסרבני הימין לא היו מסוגלים להתאגד אם סרבני השמאל לא היו עושים את זה? זה ממש נראה לי כמו זלזול, אני מקווה שלא זאת הכוונה. 3. אז מי שלא חושב שסרבנות היא כלי לגיטימי, שיגיד את זה וזהו, אבל מה הקשר עכשיו בין סרבנות הימין לסרבנות השמאל? מה זה בכלל אומר? אם מישהו חושב שסרבנות בכל מקרה אינה לגיטימית, אז הוא לא צריך להאשים את סרבני השמאל בסרבנות הימין, אלא את סרבני השמאל בסרבנות השמאל ואת סרבני הימין בסרבנות הימין. לא מבינה בכלל למה להפיל אחד על השני. בכלל, אני לא מבינה מה החידוש כאן. למעשה כל מה שאמרת זה שאתה אישית מתנגד לסרבנות מימין ומשמאל. נו ו..?

 

[האדם הפשוט]

יש לך טעות בסיסית. הסרבנות החלה

באלטלנה . כשהאצ"ל סרב לתת את הנשק שעל האוניה לצה"ל . גם היום אם יהיו סרבני פינוי אלימים וחמושים הפוגעים בחיילי צה"ל ובשוטרי משטרת ישראל . יש לטפל בהם כמו שטיפלו בפרעות ואדי ערה .

 

[Stormtrooper]

אתה פסיכי.

"יש לטפל בהם כמו שטיפלו בפרעות ואדי ערה" אתה פסיכי לגמרי. וזה ממישהו שמתנגד לחלוטין לכיבוש ולמפעל ההתנחלויות אם אתה קורא לצלפים שהיו על הכביש, 'כיוונו לרגליים' ופגעו בראש "טיפול ראוי", אתה צריך לראות פסיכיאטר. דבר כזה לא מגיע לאף אחד. יש דרכים להתמודד עם כל דבר. לצערי, אני לא מתקשה לדמיין את צה"ל והמשטרה יורים על אזרחים. הם הרי עשו את זה כל כך הרבה פעמים בעבר.