לכל הרוצים להוכיח

[מוש השור 2]

לכל הרוצים להוכיח

להזיכרכם ההגדרה של אמונה זאת הידעה המוחטלתת בלי להצורך שליוכח לך שזה נכון. זאת אומרת שאי אפשר להוכיח לכם אמונה, אדם מאמין במשהו יכול להסביר את האמונה שלו פה בפורום ואחרים יכולים להגיד אנחנו מאמינים אחרת אבל אמונה היא דבר שקשה להווכח עליו. אולי יש פה חילוניים שלא בדקו עם עצמם מה האמונה שלהם וחושבים שאין להם אמונה בכלל, לדעתי אין דבר כזה.

 

[טלמון סילבר]

הערות.

1. אני חילוני ומאמין בלוח הכפל ובעוד כמה דברים. 2. יש לך בעיות עם העורך או המקלדת: הטקסט שלך משובש. בדוק. 3. לפני שמנסים להוכיח משהו, צריך קודם להגדיר את מושא ההגדרה. 4. נראה לי, שדווקא דתיים מנסים "להוכיח" משהו בפורום הזה.

 

[מוש השור 2]

בדיוק

לוח הכפל זה לא אמונה זאת ידיעה, אתה אולי מאמין בכוח של עצמך אולי במדע או אולי בטבע אני לא יודעת לחילוניים יש הרבה דברים להאמין בהם ואני לא מכירה אותך אישית. אין לי בעיות במקלדת אני פשוט דיסלקטית לחלוטין ואין לי כוח לחזור ולבדוק שגיעות, לכן לתאלצו לסלוח לי על השגיעות הברות ולנצל את למולא הבינה שלכם כדי לנסות להבין מה כתבתי את השלוש שלך לא הבנתי למה הוא מתיחס. הא... והארבע זה בדיוק מה שאמרתי הדתי האחד פה או שתיים בפורום הזה הכי הרבה הנסים להוכיח, וזה חבל אולי תנסה להבין אחד את השני ככה לא תיקלעו לוויכוחים טיפשיים עם טיעונים לא רלוונטיים.

 

[טלמון סילבר]

הערות.

1. מתנצל על ההערה בנוגע למקלדת. 2. הגבול בין אמונה לידיעה לא תמיד ברור וחד. למשל: אני מאמין (בקווים כלליים!) למפה הגאוגרפית, ומאמין שקיימת ארץ מסויימת, למרות שלא הייתי בה. מה זה? אמונה או ידיעה? דוגמה נוספת: כל העיתונים והפרשנים תמימי דעים בהערכה מסויימת. האם אני אמור להאמין\לא להאמין להם? או אני יכול רק לדעת\לא לדעת? ברור שהחילונים נאלצים להאמין לדברים רבים! אם שואלים מישהו מה השעה, מאמינים שהתשובה קרובה לאמת. אדם מאמין במידה זו או אחרת לחבריו, לקרוביו, לעצמו - להשקפת עולמו, לדעתו בנושא מסויים. אנשי מקצוע סומכים במידה מסויימת על קולגות שלהם. אם קיים משפט ידוע כלשהו במתמטיקה, גם אם לא ראיתי את ההוכחה שלו, אני מאמין בנכונותו עד כדי כך, שאני כבר יודע שהוא נכון. לעומת זאת בתחומים אחרים אני יכול רק להאמין במידה זו או אחרת. 3. אם התכוונת לסוג אחר של אמונה, זהה לאמונה באלוהים, או משהו מקביל, אז לא, לאתאיסטים אין אמונה כזאת. אין דבר כזה "אמונה במדע" או "אמונה בטבע". גם אין דבר כזה "מדע" ואין דבר כזה "טבע"! כלומר, המונחים האלה קיימים כמובן, אבל כמונחים ספרותיים בלבד. אין זאת אומרת שהם אינם משקפים תוכן עשיר, אבל להם הגדרה מדוייקת, גבול מדוייק, שאפשר לומר "הנה פה זה מתחיל ופה זה מסתיים", לכן אין כל משמעות ל"אמונה" במונחים מופשטים אלה. אלא אם כן במובן ספרותי בלבד: אני מאמין שיהיה טוב, אני מאמין שהתבונה תנצח, וכו', או.... לא מאמין.

 

[מוש השור 2]

עוד הערות

אני הכוונתי לסוג אמונה השני, לא השימוש הים ייומי של המילה. אני חושבת שכדי לגבש דעה על משהו וכדי לדעת משהו צריך הנחות יסוד, אי אפשר לפקפק בכל ולהרהר על הכל , כמו שמי שמאוד מאמין באתאיזם בטח רוצה, לא לאמין בצורה מוחלטת לכלום להרההר על נכונותו של כל דבר, שזה דרך אגב מאוד אופייני לתרבות שלנו. אני חושבת שכמו הדיון שהתפתחת פה בהמשך כמו במתמטיקה יש אקסיומות, לכל אדם יש את שלו, אני אומרת שמי שטוען שאין לו עוד לא מצא אותן. כי מתוך תהליך מחשבתי שדומה להליך הבנה של טענה מתמטית אתה הולך צעד אחורה כל פעם כדי לבדוק על מה האמירה מתבססת וככל שאתה חוזר אחורה בסוף אתה מגיע לדבר שאתה לא יודע למה החלטת שהוא נכון, זה פשוט ההתחלה של התהליך המחשבתי שלך, לפעמים אנשים לא מודעים לו, כמו במתתמטיקה אתה מגיע לאקסיומות.

 

[מלך החיות2]

אני יכול להכחיש את לוח הכפל

בקלות כמו שאתה מכחיש את קיומו של אלוהים 2כפול 2 =4 תוכיח לי ששתים כפול 2 שווה ארבע את בחיים לא יכול להוכיח לי את זה כי אני יכחיש את זה כל הזמן ולמה אני יכחיש כי אני לא מאמין ששתים זה שתים אני בכלל לא מאמין במתמטיקה כל המתימטיקה היא מוטעת לא עשיתי כיתה א לא לימדו אותי מזה מספרים לא לימדו אותי כלום על מתמטיקה אז אני מכחיש אותה ואומר שהיא מוטעת אותו דבר אתם ואם יש לכם קמצוץ של שכל אתם תבינו

 

[ארינמל1]

2*2=4 היא הגדרה

ולכן אין צורך להוכיח אותה כי היא נכונה מטבעה.

 

[Lu Tze]

בבסיס של כל שיטה עומדת אקסיומה.

זה כולל גם מתימטיקה וגם יהדות.

 

[מלך החיות2]

אתה הגדרת ש2*2=4

אולי זה נמצא בהגדרה שלך אבל זה לא נמצא בהגדרה שלי כמו שבהגדרה שלי יש אלוהים אבל בהגדרה שלך אין דבר כזה אלוהים

 

[טלמון סילבר]

אז מה מטרת השתתפותך בפורום?

בסדר, סיפרתָ לכולם מהי ההגדרה שלך. כולם שמעו והבינו, שזו ההגדרה שלך. מה הלאה?

 

[neko]

מלך - למיטב זכרוני אנחנו מסכימים

פחות או יותר עם ההגדרה של "אלוהים". ובכ"ז אנחנו לא מסכימים עם קיומו. תראה, אתה יכול להמשיך להתווכח עם תאוריות מדעיות ככול שתרצה, אבל אם הגדרות לא.

 

[מלך החיות2]

אז יופי

גם אני מסכים פחות או יותר עם קיומם של משוואת אבל לפחות אני לא מנסה להכחיש את זה

 

[neko]

איבדתי אותך.

 

[מוש השור 2]

לא...

יש כמה, אבל אקסיומה היא 1+1=2 משם זה בא, זה נכון מטבעו ומשם אפשר להוכיח את המשפט הבא. אבל גם מתמטיקה אתה יכול לא להאמין וכמו טיעונים על האם יש ה' או לא, יש גם הוכחות ש 1+1=3 . שהם מצחיקות ואולי לא נכונות אם אתה בוחר להסכל על חוקי המתמטיקה, אבל מה אם אתה לא בוחר?

 

[Jam Head]

על מה אתה מדבר ?

אתה יכול לשלול כל תורה כלשהי שיש בעולם עם השיטה שלך של - תוכיחי לי שזה נכון ! יש עובדות ואני לא מדבר רק על מתמטיקה או הסתברות שהן אמת מוצקה , שאי אפשר להוכיח אחרת .

 

[Lu Tze]

אני לא מאמין שאני מצדד עם מלך החיות

אבל איך בדיוק את מוכיח עובדות מתימטיות?

 

[MetalRulez15]

אבל יש דרגות שונות של אמונה...

אני לא חושב שיש דבר אחד שניתן לדבעת ב-100 אחוז, מה שניתן לדעת כמעט בוודאות נחשב בעיני ידיעה ולא אמונה. כי הרי, אני מאמין שכשאני אקום מהמיטה אני לא אפול לתהום כי אני רואה רצפה מתחתי, אין לי שום דרך להוכיח שהרצפה אכן קיימת, במאת האחוזים, אבל מבחינה סטטיסטית, אני יכול לסמוך על כך ש"אם אני רואה משהו, הוא כנראה שם". וגם אני מאמין בלוח הכפל

 

[it me]

ואם תוסיף

"ומה שלא ראה אדם כלשהו במשך כל שנות קיומו של העולם, כנראה שלא קיים" אז בכלל יהיה נחמד.

 

[vvizard]

על תעשו סלט...

בוא נדבר רק על אמונה באלוהים. כרגע הודית שאינך יכול להוכיח לי את קיום האלוהים (בהנחה שאתה מאמין בו). השאלה היחידה שאני יכול לשאול אותך היא: מדוע אתה מאמין באלוהים? מה שכנע אותך שאלוהים קיים? לא משנה מה תענה (למרות שאני מאוד רוצה לדעת, בכול זאת) אפשר כבר להבין מהמסר שלך שאתה יודע שזה לא ישכנע אותי או "כול מי שלא רוצה להאמין". מדוע זה? מה ההבדל בינינו? אני רוצה להציע הסבר אפשרי. אני חושב שלי הרבה יותר אכפת אם אלוהים קיים או לא, במילים אחרות מה שמאוד מעניין אותי זאת האמת. צריך לי משהו יותר כדי לדעת האם הוא קיים או לא. אותך כמובן גם מעניינת האמת (כמו שאותי מעניינים הרבה דברים אחרים) אבל אתה לא מייחס לה את אותה החשיבות כמוני, האמונה באה לענות לך על איזשהו צורך אחר, נקרא לו האושר, אשר הכמיהה אליו היא יותר חזקה אצלך מאשר אל האמת. בינינו, עד כמה באמת חשוב לך אם אלוהים קיים או לא?

 

[מוש השור 2]

סליחה?.

vvizard סליחה אתה כתבת את ההודעה הזאת כתגובה להודעה של מוש השור? אם כן אז אני לא מבינה למה אתה התיחסת בכלל? איך הגעת לכל מה שכתבת? מאיפה? בהודעה שלי לא כתבתי כלום על האמונה שלי, אולי אתה הסקת מה היא. כתבתי רק על תרבות הוויכוח בפורום הזה. דרך אגב אם זה מענין אותך אני חילוניית שגדלה בבית חילוניי לגמרי והקשר שלי לאמונה מוחלטת בה' רחוק מאוד. אני מגידרה את ה' ואמונה כלל כצורך אנושי, חלק מהאמונות בנויןת כדי להקל על החיים וחלק כדי להקשות על החיים של האדם תלוי איזו דרך אתה בוחר לעצמך. אני חושבת שמשום מה אני בדרך כלל בוחרת את הדרך הקשה. אני לא יודעת מה נכוןו אין לי מושג לגביי מה שהסקת על העינין שלי באמת ביחס לעינין שלך.