לכל חבריי לפורום

[גיא בר און מקורי]

לכל חבריי לפורום

היום חזרתי מחוויה חד פעמית שאני מקווה שיצא לי לעשות עוד הפעם תעדתי היום ניצולת שואה (גטו וורשה ) זה היה כל כך מרגש . אנשים אני לפחות היום יותר מתמיד למדתי להאריך את החיים שלנו כאן במדינת ישראל כי להם לדור הזה ל-א- ה-י-ת-ה מ-ד-י-נ-ה תלמדו להאריך מה שיש לכם כי אתם לא יודעים מה יהיה מחר כל רגע (אהבה,אל תיהיו חומרניים כל כך זה לא שווה כסף הולך כסף בא חיים ממש לא ) עכשיו אני נראה לי הולך לשבת כל הלילה כדי לערוך את זה ומחר בעזרת השם אני ישלח את הקלטת ליד ושם אתם לא יודעים איזה הרגשה טובה זה עושה אני פורח היום היום באמת הבנתי שאנחנו הדור השני והשלישי ניהיה אלה שצרכים להעביר את הזוועה שהיתה כי הדור הזה הולך ונעלם אוהב אותכם חבריי לפורום גיא

 

[thunderstorm]

../images/Emo45.gif

וכל הכבוד לך על התיעוד!

 

[red tomato]

ת'אמת...

אני לא יודעת אם לפתוח שרשור חדש על הנושא.. או פשוט להתקשר למה שאמרת... נכון לא היתה להם מדינה. אני מעלה לפה פעם ראשונה אחת מהמסקנות הכי רציניות שהגעתי אליהם במסע. שוב, נכון הרוב נבע מכך שלא היתה מדינה, וגם נכון להגיד שאם היתה מדינה המצב היה שונה, או שהמדינה קמה בזכות המליונים שנספו. הכי נפוץ להגיד אחרי המסע שאיזה מזל יש לנו שנולדנו לדור שיש כבר מדינה, וכמה חשוב קיומה של מדינת היהודים ושבלעדיה מצבנו יכול היה להתדרדר שוב. אבל זה לא יגרום לי לאהוב את מדינת ישראל... חשוב לעשות את ההפרדה, אני מודעת לעובדה שקיומה של המדינה מאוד מאוד חשוב לנו, ושצריך מדינה. אך הדעות שלי לגבי המצב הגרוע של המדינה הזאת לא ישתנו, במילים לא יפות, זו חרא של מדינה. ועדיין אם היתה לי האופציה הייתי חיה במדינה אחרת, כי כאן המדינה במצב מזוויע. זה בעצם מה שרציתי להגיד. כקונטרה לכל אלה שחוזרים ציוניים מהמסע ומשנים את דעתם לגבי המדינה שלנו. העובדה שאני יודעת ומודעת שצריך מדינה, לא תשנה את דעתי על המדינה היום.

 

[עניין סתמי]

אולי המדינה על הפרצוף

אבל אם כולם יעזבו, לא תהיה מדינה, ואולי לא תהיה שואה, אבל בלי מדינה- יהיה גרוע עוד יותר. בואו נשאר ונשנה מבפנים! החוכמה היא לא לברוח!!

 

[SupermanZW]

אין אפשרות כזו

אין מצב שכולם יעזבו כי הרוב ממילא לא יכולים, אז מדינה כפי הנראה תהיה בכל מקרה, אם תרצה ארחיב על כך בהמשך. השואה לא קרתה כי לא היתה להם מדינה, לכל נרצח היתה מדינה בה היה אזרח, השואה קרתה כי הנאצים החליטו להשמיד את כל הגזעים הנחותים לטענתם וגם אצלם זה קרה בהדרגה, בהתחלה היתה זו רק שנאה, לאחר מכן השנאה החלה להתבטא ברעיונות לגירוש, ובסוף התהליך בהשמדה המונית, צריך רק להזהר שזה לא יקרה גם אצלנו כי גם החברה הישראלית גזענית מאוד ומי יודע מה יהיה. יש לנו מיני שואה גם כאן ועכשיו כאשר אנו נהרגים מפיגועי טרור, אז אמנם נהרגים היום הרבה פחות מאז אבל זה על אותו עיקרון, יהודי קנדי למשל לא חושש לנסוע באוטובוס כי אולי נוסע בו טרוריסט שהולך להתפוצץ, אך יהודי ישראלי כן, יהודי אוסטראלי לא חושש להתארח אצל שכנו הערבי לכוס קפה, אך יהודי ישראלי יחשוש שמא תהיה זו כוס הקפה האחרונה שישתה בחייו, אז תחשבו בעצמכם מה עדיף.

 

[דוזר הראשון]

ראית לב אמיץ?!

למה כ"כ חשוב לווילאם וואלס שתהיה לו מדינה?! כי כל עם שואף לעצמאות! לביטוי עצמי!! אין מקום ליהודים בעולם.... השואה לא הייתה קוראת אם הייתה לנו מדינה! הנאצים שנאו יהודים ולכן רצו להשמיד אותם (עם כמה תבלינים צועניים ברוטב נכים בסירופ הומואים וזקנים) וזה שום דבר מעבר לזה! אם הייתה לנו מדינה הם לא היו מצליחים וגם זה לא היה עולה על דעתם.. הם שנאו אותנו כי אנחנו לא היינו אנחנו כי לא היה לנו כבוד יהודי כי היינו מסטיק מתרפס וגועלי על סוליה גרמנית..... אם היה לנו שיעור קומה לאומי זה לא היה קורה.. כי "כצאן לטבח הובלנו".....

 

[גיא בר און מקורי]

התבטאות מגעילה ולא מתאימה בכלל

המשפט "...עם כמה תבלינים צועניים ברוטב נכים בסירופ הומואים וזקנים..." ממש לא מתאים באמת ???? באמת אנחנו אנשים בוגרים כאן אל תיהיה ילדודתי לא מתאים

 

[thunderstorm]

../images/Emo31.gif

התבטאות שבהחלט אינה במקומה! "תבלינים צועניים ברוטב נכים בסירופ הומואים וזקנים"?? גועל נפש.

 

[SupermanZW]

תגובה

מה עם הרוסים שנרצחו, להם לא היתה מדינה? מה עם הפולנים שנרצחו, להם לא היתה מדינה? מה עם הצרפתים שנרצחו, להם לא היתה מדינה? מה עם היוגוסלבים שנרצחו, להם לא היתה מדינה? וכו' וכו' לא היינו מסטיק מתרפס על סוליה גרמנית, אלא אנשים עובדים ומשכילים בעלי כבוד בגרמניה ובמדינות אחרות, לא ביקשנו טובות מאף אחד, במילותיך אתה בעצם מצדיק את הנאצים ואת טענותיהם, אתה אדם מתועב. אתה טוען שהובלנו כצאן לטבח? מה עם המרידות בגטאות? מה עם סיפורי הבריחה הנועזים, מה עם הפרטיזנים, מה עם יהודים בצבאות המדינות השונות שנלחמו בנאצים? לך תלמד היסטוריה.

 

[SupermanZW]

לא מסכים

מה זאת אומרת "לא היתה להם מדינה"? הרי היתה להם מדינה כל אחד היה שייך למדינה בה היה אזרח, וחוץ מזה, גם אם נניח שלא היתה להם מדינה, האם זה מצדיק את רציחתם? הטענה הזאת נשמעת כמו טענה נאצית. המדינה קמה בזכות הניצולים ולא בזכות הנספים, שהרי הניצולים בנו את המדינה והנספים לא יכלו. הנה קיימת עכשיו "מדינת היהודים" אך הסוף ליסורינו עוד לא בא, אנו נהרגים בפיגועים, מצבנו הכלכלי הולך ומחמיר, הפכנו לחברה גזענית מאוד ומפולגת בה כמעט כל אחד מסמפט רק את בני עדתו/מוצאו/דתו ושונא את כל השאר, מדוע לא למדנו את הלקח החשוב ביותר מהשואה? אבותינו נרצחו כי הנאצים שנאו אותם בשל היותם יהודים, אם לא נתפקח בקרוב יהודים ירצחו יהודים מאותן סיבות שהיו לנאצים, שנאת עדה/מוצא שונה, בושה וחרפה שיהודים מרשים לעצמם להיות גזענים במיוחד לאור העובדה שאבותיהם נרצחו בשל גזענות. העיקר הוא לא "שתהיה מדינה" או "באיזו מדינה לחיות" אלא לחיות במקום בו יש ביטחון ואיכות חיים טובה והעיקר אנשים שאינם גזענים שעבורם כל אדם הוא אדם באשר הוא אדם.

 

[SupermanZW]

תגובה

לא נכון לומר שהסיבה לשואה היא שלנספים לא היתה מדינה, כי היו להם מדינות, אלא שהיכן שהנאצים רדפו אותם לא מצאו לאן לברוח או שהיה להם כיוון לברוח אליו אך לא הצליחו לעשות זאת. עבור כל אדם, המדינה בה הוא אזרח היא המדינה שלו, גם אם הוא נרדף בה, והבעיה של הנספים היתה שלא היה להם די כוח להלחם בנאצים ולנצח אותם, וברור שאם היו הנאצים מפסידים כבר בתחילת המלחמה אף אחד לא היה אומר שלנספים לא היתה מדינה אלא היו אומרים שיכלו להמשיך לחיות במדינותיהם לאחר שניצחו את הנאצים. לפי דעתי הלקח הכי חשוב מהשואה הוא לא להיות גזענים, כי משום שהנאצים היו גזענים כלפינו הרגו 6000000 מאיתנו, ואם אנחנו נהיה גזענים נהיה גרועים כמו אלה שרצחו אותנו. הטענה המרגיזה "הם נרצחו כי לא היתה להם מדינה" מצדיקה את עמדת הנאצים ולמעשה כל עמדה לאומנית שמטרתה לגרש או להרוג בני מיעוטים למרות שהם חיים במדינה שלהם מתוקף אזרחותם, בושה לומר דבר כזה. גם עכשיו יש לנו מדינה, ובה אנו נהרגים מפיגועים, הכלכלה על הפנים, ורוב המדינות בעולם נגדנו, לא השתנה הרבה מאז השואה, אפשר רק לקוות לחיות בעתיד במקום בו אין פיגועים, המצב הכלכלי טוב, והכי חשוב, מקום בו כל בני האדם מכבדים זה את זה ולא שופטים אדם ע"פ מוצאו או דתו.

 

[גיא בר און מקורי]

פששש יש לך ראית עולם לפי דעתי שגויה

מאוד פשש אני חושב שאתה לא רואה את הגדולה שיש לך מדינה משלך שיש לך צבא משלך שיגן עליך אני לא יודע בן כמה אתה אבל אני מעריך שאתה עוד צעיר ובגלל זה החשבה הזאת אני רוצה שתחייה שנה במקום ששונאים אותך שאתה לא יכול ללכת גאה ביהדות שלך ואתה צריך להסתתר כל הזמן מהיהדות שלך ברור שליהודים היתה מדינה אבל המדינה לא היתה שלהם הם היו זרים בא שמעתי הרבה תגובות אבל כמו שלך היא אפילו מעצבנת אותי כי לא חשבת הרבה על מה שאתה רושם אני חושב שחבריי לפורום לא יסכימו איתך אבל כמו שאמרתי זה פורום וכול אחד יכול להביע דעה ואני ממש אבל ממש לא מסכים איתך ולפי דעתי אתה מבסס את המשפט הלכו כצאן לטווח ואין לך את הזכות בטוח שלא לך לשפוט אותם ולמרות שהמצב במדינה על הפנים אתה יודע שאתה יכול ללכת כאן עם מגן דוד על הצוואר ועם כיפה ועל טלית בשבת גאהההההההההההההההההההההההההההה פשוט גאה

 

[SupermanZW]

תגובה

אם היית קורא את הפסקה האחרונה בדברי היית מבין שכוונתי היתה שהכי טוב לחיות במקום בו כל אדם מכבד כל אדם באשר הוא אדם ללא כל תלות בדתו/גזעו/מוצאו, במקום כזה יהודי לא צריך להסתיר את יהדותו כי אף אחד לא שונא יהודים, כמו גם אף בן דת אחרת או מוצא אחר, כי כאשר כולם מכבדים את כולם אין צורך להסתתר וכולם חיים בשלום זה עם זה. היהודים לא היו זרים במדינותיהם, בהגדרה אזרח מדינה אינו זר בה, רק תושב שאינו אזרח הוא זר, ויותר מכך גם מי שנולד במדינה אפילו אם אינו אזרח בה אינו זר בה רק מתוקף לידתו בה. בכל המדינות בהן חיו היהודים היו צבאות ובהם שירתו גם היהודים, צבאות אלה הגנו על כל התושבים כולל היהודים למעט התקופה בה ידו של הצבא הנאצי היתה על העליונה. כלל לא טענתי שהנספים הלכו כצאן לטבח ואל תכניס לי מילים לפה, טענתי רק שהם היו חלשים מהנאצים ולא הצליחו לנצח אותם ולכן נספו, דווקא ידוע לי על מרדים שהתנהלו בגטאות ועל רבים שניסו להציל עצמם ממוות אך ללא הצלחה, וזה ממש לא הליכה כצאן לטבח.

 

[גיא בר און מקורי]

יש הבדל

יש הבדל עצום בן תושב שנחשב לתושב אולי לפי חוק ולפי הכל הם נחשבו תושבים אבל בעצם הם לא היו שיכים זה לא היה המקום שלהם היהודים היו פזורים בכל מקום בעולם לפי חוק הם היו תושבים לכל דבר אבל לתושבים עצמם הפולנים הגרמנים הצרפתים ושאר מדינות אירופה היוהדים היו זרים לכל דבר לא הכנסתי לך מילים לפה בתוצאה מדבריך זה מה שנראה לי שהיתה כוונתך אני מתעניין קצת יותר מ4 שנים בשואה ותאמין לי שאני יודע על כך המרידות ולפי מה שאמרת זה נשמע כאילו אתה אומר למה הם לא עשו דבר הם הלכו כצאן לטבח

 

[גיא בר און מקורי]

יש הבדל

יש הבדל עצום בן תושב שנחשב לתושב אולי לפי חוק ולפי הכל הם נחשבו תושבים אבל בעצם הם לא היו שיכים זה לא היה המקום שלהם היהודים היו פזורים בכל מקום בעולם לפי חוק הם היו תושבים לכל דבר אבל לתושבים עצמם הפולנים הגרמנים הצרפתים ושאר מדינות אירופה היוהדים היו זרים לכל דבר לא הכנסתי לך מילים לפה בתוצאה מדבריך זה מה שנראה לי שהיתה כוונתך אני מתעניין קצת יותר מ4 שנים בשואה ותאמין לי שאני יודע על כך המרידות ולפי מה שאמרת זה נשמע כאילו אתה אומר למה הם לא עשו דבר הם הלכו כצאן לטבח

 

[SupermanZW]

תגובה

בדיוק במה שציינת אני נלחם, בשנאת אנשים על רקע מוצאם למרות שגם הם היו אזרחי המדינות בהם חיו ולא היו זרים התייחסו אליהם כאל זרים, ולכן רצוי שאנו כיהודים נפנים שכפי שסבלנו מהאנטישמים באירופה לא נגרום לעצמנו את אותו הסבל כאן.

 

[Silver Spiderweb]

כן, זה היה יכול להיות נחמד...

אם כולם היו מכבדים את כולם וכו'. זה גם היה נחמד אם היו מוצאים תרופה לאיידס, או לסרטן. זה גם היה נחמד אם כסף היה גדל על העצים... אבל זה לא המצב! ולפי דעתי, אם נראה לך שהמצב יהיה כל כך טוב, אז אתה חי באשליות, כי הוא ממש לא יהיה כזה, לפחות בשנים הקרובות (לפי דעתי לפחות כמה עשורים...). אז בינתיים צריך להתמודד - הגרמנים לא רוצים אותך במדינה שלהם? אז תתמרד בהם ותעשה דווקא! אתה לא מספיק חזק בשביל לעשות דווקא? אז תברח ותקים מדינה! למזלינו, בסוף נתנו לנו להקים מדינה (למרות שנזכרנו קצת מאוחר...), אבל אם לא היו נותנים לנו, אז אולי היינו שוב מנסים להתמרד (הפעם בבריטים, או משהו), או שהיינו בורחים לאוסטרליה, או לארגנטינה, או משהו. או שבסוף היו מצליחים להשמיד אותנו, והשאריות היו מתבוללות. עכשיו אני מנסה להזכר בקשר למה כתבתי את כל זה...

אה! בגלל שאין אידיליה, ואין כזה דבר שכולם יאהבו את כולם, כי אנשים, ובעיקר ישראלים, הם עצבניים, אגואיסטיים במידת מה, ולא סבלניים וסובלניים. אז מה אפשר לעשות? אפשר לצמצם את הלאומניות, בעזרת חינוך וחוקים - אבל זו צריכה להיות החלטה של המדינה. בגרמניה המדינה החליטה לעשות את ההיפך - אז לא הייתה ברירה, כי אנחנו לא יכולים לשנות את הדיעה של כל כך הרבה אנשים. צריך להתמודד...

 

[SupermanZW]

תגובה

כבוד לאדם באשר הוא אדם זה עניין של חינוך, וקיימות מדינות בהן זה כך, נכון שרוב המדינות אינן כאלה אך משום שיש כאלה (אוסטראליה, קנדה, ארה"ב, בולגריה, וכו') צריך ללמוד מהן. עצם העובדה שקיימות מדינות בהן הרוב המוחץ מכבד כל אדם ואינו שופט אנשים ע"פ מוצאם מראה שניתן להשיג שאיפה זו, ולכן כל מי שיכול לחיות במדינה כזו בוחר נכון אם הוא עובר לגור בה, אבל לא כל אחד יכול (בעצם, הרוב לא יכולים...) אז שיהיה לכולם רק טוב...

 

[Silver Spiderweb]

אני מצטערת על הבוטות, אבל -

זה בולשיט

אם אתה באמת חושב שהרוב המוחץ, או אפילו הרוב הגדול, בכל אחת מהמדינות האלו, מכבד את הזולת, אכפת לו, וכו', אז אתה חי באשליה הרבה יותר גדולה ממה שחשבתי...

המצב שם הוא ממש ממש לא כזה!

מה עם הנסיון להשמיד את האינדיאנים בארה"ב?? מה עם העבדות של השחורים שהייתה שם?? מה עם הנסיון להשמיד את האבוריג'ינים באוסטרליה?? נכון, זה אולי קרה לפני המון זמן, אפילו המון זמן לפני ששואת העם היהודי קרתה, אבל אתה חושב שאין לזה השפעות עד היום??! בטח שיש!! אתה חושב שבכל המדינות שהזכרת אין אנטישמיות? אין לאומנות? אין שנאה כלפי הזולת??! בטח שיש!! יש שנאה, ויש אלימות, ואין כל כך הרבה כבוד לאדם באשר הוא אדם, או לאדם בכלל! לא הרבה יותר ממה שיש בארץ שלנו, לצורך העניין...

 

[SupermanZW]

אני מדבר על ההווה ולא על העבר

אז חשבי שנית