למה אין רכבת תחתית בישראל?

[yehuda7K]

בעצם דעתך שהאגרה בלונדון נמוכה מדי

מנסיון - לא. מספר המכוניות עלה לרמות שלפני הC
את הניק הזה יצרתי בעקבות כתבה על אזור ה C (אגרת הגודש) בלונדון כי כרוכב אופניים שמשתמש באזור בחינם העניין היה מוכר לי מאד. בשבוע-שבועיים הראשונים של האגרה ב03 היה הלם ממשי ומספר המכוניות נפל לא רק במרכז העיר אלא גם קילומטר או שניים ממנו, אבל לאט לאט אנשים התרגלו לחשוב על נסיעה אחת לעיר כצורך ממשי ששווה את ההוצאה, העשירים (הסיטי) חרקו שיניים ושילמו, והמספרים עלו ועלו עד שהחדשות המקומיות ( BBC לונדון או ITV לונדון דיברו על חזרה למספר הרכבים הפרטיים שהיו במרכז העיר לפני הטלת האגרה. היתה גם טעות עגומה של הרחבת אזור העומס מערבה לאזורי מגורים מובהקים והמשמעות של זה היתה שלמספר המוגבל של תושבי האזור המקורי שהיו זכאים להשתמש בו בתעריף מוזל של 10% מהמחיר לנכנסים לאזור נוספו מאות אלפים בקנסינגטון וצ'לסי, ובחלקיה של ווסטמינסטר שלא נכללו באזור המקורי. בוריס ביטל את ההרחבה הזו. כמו כן - האזור לא מבדיל בין יוממים שיכולים לבחור באמצעי תחבורה אחר לבין נותני שירות - שרברבים או משאיות משא למשל, וזה מייקר עלויות לתושבי האזור. אבל זה לא יכול לעבוד בתל-אביב, את הניסוי הלונדוני עשו על אזור עם 10 קווי תחתית כך שיש מקל ויש גם גזר. להביא אגרה כזו לת"א ללא מערכת מטרו זה פשוט להביא את המקל בלבד. "אבי ייסר אותכם בפקקים ואני באגרות".

בעצם דעתך שהאגרה בלונדון נמוכה מדי
ולא משיגה את המטרה שהיא הקטנת מס' הרכבים במרכז העיר (לפחות כך אני מבין אותך). בקשר לנותני השירות אתה צודק, אבל סביר שהחיים במרכז לונדון מאוד יקרים בכל מקרה ותוספת העלות הזו לא משנה הרבה. האם נכון? האם ניתן להבין מהתיאור שלך שאנשים יעדיפו נסיעה יקרה (יחסית) ברכב פרטי באיזור מוכה פקקים למרות הרכבת תחתית היעילה שיש במרכז לונדון. ? בנושא התחתית אנו לא מסכימים. תחבורת אוטובוסים וBRT , עם נתיבי תח"צ יעודים, יכולה לפתור יפה מאוד את הבעיה בת"א. נכון שהתחתית פותרת עוד יותר טוב, אבל בעלות אסטרונומית. יהודה

 

[Ccyclist]

רק מטורפים לוקחים מכונית למרכז לונדון

בעצם דעתך שהאגרה בלונדון נמוכה מדי
ולא משיגה את המטרה שהיא הקטנת מס' הרכבים במרכז העיר (לפחות כך אני מבין אותך). בקשר לנותני השירות אתה צודק, אבל סביר שהחיים במרכז לונדון מאוד יקרים בכל מקרה ותוספת העלות הזו לא משנה הרבה. האם נכון? האם ניתן להבין מהתיאור שלך שאנשים יעדיפו נסיעה יקרה (יחסית) ברכב פרטי באיזור מוכה פקקים למרות הרכבת תחתית היעילה שיש במרכז לונדון. ? בנושא התחתית אנו לא מסכימים. תחבורת אוטובוסים וBRT , עם נתיבי תח"צ יעודים, יכולה לפתור יפה מאוד את הבעיה בת"א. נכון שהתחתית פותרת עוד יותר טוב, אבל בעלות אסטרונומית. יהודה

רק מטורפים לוקחים מכונית למרכז לונדון
אבל בעיר של 7 מיליון איש יש מספיק מטורפים. אנשים נורמאלים משתמשים בתח"צ, ואנשים שצריכים שירות מיוחד (למשל - לחזור מטיפול בבית חולים) לוקחים מונית כי אז לא צריך להסתבך עם חנייה. בנושא התחתית תיקח את הכרמלית בחיפה כדוגמה. היא קיימת ולכן אין יותר אסטרונומיה. BRT לא יכול להציע את המהירות של התחתית ולכן ה"יעילות" שלו היא פיננסית ולטווח הקצר בלבד. האם בילית 3 שבועות עד חודש בעיר גדולה עם מערכת תחתית? אם לא יהיה לך קשה לתפוס איך זה לחיות עם תשתית כזו על שטח גאוגרפי שאתה לומד ל הכיר גם על פני השטח (נסיעות אוטובוסים ומוניות לטווחים קצרים שבונים לך היכרות מקבילה עם פני השטח כך שתוכל להשוות את התחתי לגאוגרפי), ומה זה אומר לגבי יישום המודל בגוש דן.

 

[darkshadow1]

מה שכתבת לגבי ה-BRT לא קשור במיוחד למציאות.

רק מטורפים לוקחים מכונית למרכז לונדון
אבל בעיר של 7 מיליון איש יש מספיק מטורפים. אנשים נורמאלים משתמשים בתח"צ, ואנשים שצריכים שירות מיוחד (למשל - לחזור מטיפול בבית חולים) לוקחים מונית כי אז לא צריך להסתבך עם חנייה. בנושא התחתית תיקח את הכרמלית בחיפה כדוגמה. היא קיימת ולכן אין יותר אסטרונומיה. BRT לא יכול להציע את המהירות של התחתית ולכן ה"יעילות" שלו היא פיננסית ולטווח הקצר בלבד. האם בילית 3 שבועות עד חודש בעיר גדולה עם מערכת תחתית? אם לא יהיה לך קשה לתפוס איך זה לחיות עם תשתית כזו על שטח גאוגרפי שאתה לומד ל הכיר גם על פני השטח (נסיעות אוטובוסים ומוניות לטווחים קצרים שבונים לך היכרות מקבילה עם פני השטח כך שתוכל להשוות את התחתי לגאוגרפי), ומה זה אומר לגבי יישום המודל בגוש דן.

מה שכתבת לגבי ה-BRT לא קשור במיוחד למציאות.
מה זה "יעילות לטווח הקצר"? אם היו רוצים להקים רכבת תחתית בתוואי של קווי הכרמלית היו צריכים להשקיע עשרות מיליארדי שקלים ולשעבד את כל תקציב המדינה, או לחילופין להפסיק את ההשקעות בתשתיות קריטיות הרבה יותר. ההשוואה הנכונה היא לא בין יעילות של BRT לבין יעילות של רכבת תחתית אלא בין השיפור שתיצור רכבת תחתית לעומת BRT בחיפה לבין השיפור שאפשר ליצור עם התקציב הזה במקומות אחרים (3 קווי רכבת תחתית בחיפה יעלו הרבה יותר מכל תוכנית הפיתוח של רכבת ישראל). כנ"ל לגבי רכבת תחתית בגוש דן.

 

[darkshadow1]

*רק כדי לא להגרר לעוד שירשורפלצת

מה שכתבת לגבי ה-BRT לא קשור במיוחד למציאות.
מה זה "יעילות לטווח הקצר"? אם היו רוצים להקים רכבת תחתית בתוואי של קווי הכרמלית היו צריכים להשקיע עשרות מיליארדי שקלים ולשעבד את כל תקציב המדינה, או לחילופין להפסיק את ההשקעות בתשתיות קריטיות הרבה יותר. ההשוואה הנכונה היא לא בין יעילות של BRT לבין יעילות של רכבת תחתית אלא בין השיפור שתיצור רכבת תחתית לעומת BRT בחיפה לבין השיפור שאפשר ליצור עם התקציב הזה במקומות אחרים (3 קווי רכבת תחתית בחיפה יעלו הרבה יותר מכל תוכנית הפיתוח של רכבת ישראל). כנ"ל לגבי רכבת תחתית בגוש דן.

*רק כדי לא להגרר לעוד שירשורפלצת
יש הבדל גדול בין החלטה להקים רק רכבות תחתיות לבין החלטה למנהר 3 קילומטרים מתוך בערך 100 קילומטרים של קווי רק"ל ו-BRT עיליים.

 

[Ccyclist]

ב99 הרחבת קו היובל עלתה 6 מיליארד דולר

*רק כדי לא להגרר לעוד שירשורפלצת
יש הבדל גדול בין החלטה להקים רק רכבות תחתיות לבין החלטה למנהר 3 קילומטרים מתוך בערך 100 קילומטרים של קווי רק"ל ו-BRT עיליים.

ב99 הרחבת קו היובל עלתה 6 מיליארד דולר
( 4 מיליארד פאונד בערכי 1999) בערך רבע מהעלות היתה לארכיטקטורה מעניינת אך לא פונקציונאלית בתחנות השונות (הבולטת שבהן - קנרי וורף Canary Wharf זכתה בפרס ארכיטקטוני), וזה ל11 קילומטר תחתי עמוק ( Tube ) במנהרה כפולה פלוס סיפוח קטע מסילה עילי של עוד כ4 קילומטר. (כולל בניית תחנת טרמניל ודפו בסוף הקו החדש). אני בטוח שהמינהור בקו המהיר לירושלים עולה יותר.

 

[alantan]

רק שאף אחד (חוץ מלונדון וגלזגו) שפוי

ב99 הרחבת קו היובל עלתה 6 מיליארד דולר
( 4 מיליארד פאונד בערכי 1999) בערך רבע מהעלות היתה לארכיטקטורה מעניינת אך לא פונקציונאלית בתחנות השונות (הבולטת שבהן - קנרי וורף Canary Wharf זכתה בפרס ארכיטקטוני), וזה ל11 קילומטר תחתי עמוק ( Tube ) במנהרה כפולה פלוס סיפוח קטע מסילה עילי של עוד כ4 קילומטר. (כולל בניית תחנת טרמניל ודפו בסוף הקו החדש). אני בטוח שהמינהור בקו המהיר לירושלים עולה יותר.

רק שאף אחד (חוץ מלונדון וגלזגו) שפוי
לא יקים מטרו עם מנהרות בעלות קוטר של 3.5 מטר... אתה יכול בקלות להגדיל את ההוצאה ב-50% רק בשל הקוטר הגדול יותר שיהיה דרוש.

 

[Ccyclist]

תביא את הנתון של מנהרת סטראטפורד סט פנקרס

רק שאף אחד (חוץ מלונדון וגלזגו) שפוי
לא יקים מטרו עם מנהרות בעלות קוטר של 3.5 מטר... אתה יכול בקלות להגדיל את ההוצאה ב-50% רק בשל הקוטר הגדול יותר שיהיה דרוש.

תביא את הנתון של מנהרת סטראטפורד סט פנקרס
גם זה בר השוואה איכשהו למטרו תל אביבי כי את מה שצריך להוסיף על תחנות אפשר לאזן בפער ההוצאות בין מנהרת מטרו שלא תבנה לסטנדרט של 300 קמ"ש לבין התשתית הנחוצה לקו יורוסטאר. האוצר עוד ידרוש גרסה ישראלית לקו רומני היית' ודימצ'רץ' דרך אגב ברכות על רעיון הרק"ל לבית שמש, כשיהיה לי יותר זמן אבנה מפה משלי עם ההמשך לחאן וחיבור למערכת כקו רק"ל עירוני.

 

[alantan]

אין לי את הנתון הזה (2.5 מיליארד ליש"ט?)

תביא את הנתון של מנהרת סטראטפורד סט פנקרס
גם זה בר השוואה איכשהו למטרו תל אביבי כי את מה שצריך להוסיף על תחנות אפשר לאזן בפער ההוצאות בין מנהרת מטרו שלא תבנה לסטנדרט של 300 קמ"ש לבין התשתית הנחוצה לקו יורוסטאר. האוצר עוד ידרוש גרסה ישראלית לקו רומני היית' ודימצ'רץ' דרך אגב ברכות על רעיון הרק"ל לבית שמש, כשיהיה לי יותר זמן אבנה מפה משלי עם ההמשך לחאן וחיבור למערכת כקו רק"ל עירוני.

אין לי את הנתון הזה (2.5 מיליארד ליש"ט?)
אפשר אבל לקחת את מחיר המנהרה הכפולה של Crossrail באורך 18 ק"מ (מתוך 21 ק"מ) ובעלות של 650 מליון ליש"ט. כלומר כ-36 מליון ליש"ט לק"מ מנהרה כפולה (56 מליון דולר). מדובר במפתח העמסה רגילה למדי עם הולכה עילית. http://www.geplus.co.uk/?p=254 לכך יש להוסיף את מחיר כל קופסת תחנה והתחנה עצמה - תחנה תת-קרקעית טיפוסית באוסטרליה עולה כ-60 מליון דולר אוסטרלי (כיום זה די דומה לדולר אמריקאי). http://melbpt.wordpress.com/rail-construction-costs אני לא חושב שקו מיניאטורי יתאים למידותיהם של השרים - בכל זאת יש נסיעת בכורה... http://www.rhdr.org.uk/pages/history.html תודה על הברכות - זה רעיון שהעליתי לפני לפחות 3-4 שנים אם לא יותר. אני לא יודע מה תהיה מהירות הנסיעה אבל אני משער שרק"ל יכולה לנצל יותר טוב את יכולת התאוצה שלה וכן את הגמישות שלה בסיבובים כדי שזמן הנסיעה מבית שמש יהיה אטרקטיבי יותר מזה שיש היום. אני לא בטוח שחייבים להמשיך לחאן - יש עוד אפשרויות טובות ממלחה (למשל לכיוןן דרך עזה ומרכז העיר).

 

[amirv]

התבלבלת בין מרוויחים למפסידים

אין רכבת תחתית כי היא מיותרת
ההצדקה לכאורה לרכבת תחתית היא הכבישים הפקוקים. איך מאפשרים תנועה שוטפת במצב זה ?. - או שבונים תחתית (מאוד יקר) - או שמטילים אגרה על כניסת רכבים פרטים לאיזור הפקוק ( אם כבר הזכרת, גם זה כמו בלונדון). מה עדיף? לדעתי עדיף לא לבנות תחתית ולהקים איזור אגרה. חבל שהפוליטיקאים מפחדים מתגובות הציבור ולכן כנראה שלא יקימו איזור אגרה אבל גם לא יקציבו כסף לתחתית. ואם כן היו מגדירים איזור אגרה, היינו מקבלים בתור בונוס, שחלק מהמעבידים יעברו החוצה מהאיזור הנדון, וכך מרויחים פעמיים. יהודה

התבלבלת בין מרוויחים למפסידים
א. אתה לא יכול לעשות אזור אגרה ללא אלטרנטיבה ראויה בתח"צ, אמנם אפשר להתווכח האם אלטרנטיבה ראויה היא רק רכבת תחתית או שאפשר להסתפק גם בתוכניות צנועות יותר. אך זה חייב לבוא יד ביד. ב. הסיבה שאתה לא יכול לעשות זאת היא העובדה שעסקים יברחו ממרכז גוש דן ואין דבר גרוע יותר מבחינה עירונית ולאומית מהרבה בנייני משרדים ריקים (בארה"ב זו תופעה נפוצה שנקראת ה"דונאט" שיקגו סבלה ממנה. כשהמרכז מתרוקן הפשע חוגג בו, העוני חוגג בו, ואנשים עניים לא מצליחים למצוא עבודה למרות שהם גרים במרכז העיר... בקיצור רע מאד). ג. למצב שבו עסקים בורחים מהמרכז קוראים "פירבור מסחר" הבעיה העיקרית היא שאף עסק לא עובר לקרית שמונה או אפילו למגדל העמק. רובם בורחים למזרח כפר סבא, צומת קסם, איירפורט סיטי, רחובות וכו'. מה שאתה מקבל הוא מצב שבו כולם עובדים עדיין במטרופולין המרכז, אבל מפוזרים בו בצורה כזו שאין לך דרך לשרת אף אחד בתחבורה ציבורית. על הדרך הפקקים הופכים לכאוס מוחלט מבחינת כיווניות ופיזור ואתה לא יכול לפתור אותם לשני הכיוונים (כבר היום יש פקקים בבוקר מת"א לכיוון הרצליה ופקקים בחזור לכיוון ת"א). מצב של מרכזי תעסוקה משניים מסביב למרכז הגדול הוא טבעי ומוכר, אבל כשהעוצמה של מרכזי התעסוקה המשניים ממוטטת את המע"ר המרכזי כולם נפגעים.

 

[אביתר777777777777777]

חזק וברוך ! אמת לאמיתה ואין

התבלבלת בין מרוויחים למפסידים
א. אתה לא יכול לעשות אזור אגרה ללא אלטרנטיבה ראויה בתח"צ, אמנם אפשר להתווכח האם אלטרנטיבה ראויה היא רק רכבת תחתית או שאפשר להסתפק גם בתוכניות צנועות יותר. אך זה חייב לבוא יד ביד. ב. הסיבה שאתה לא יכול לעשות זאת היא העובדה שעסקים יברחו ממרכז גוש דן ואין דבר גרוע יותר מבחינה עירונית ולאומית מהרבה בנייני משרדים ריקים (בארה"ב זו תופעה נפוצה שנקראת ה"דונאט" שיקגו סבלה ממנה. כשהמרכז מתרוקן הפשע חוגג בו, העוני חוגג בו, ואנשים עניים לא מצליחים למצוא עבודה למרות שהם גרים במרכז העיר... בקיצור רע מאד). ג. למצב שבו עסקים בורחים מהמרכז קוראים "פירבור מסחר" הבעיה העיקרית היא שאף עסק לא עובר לקרית שמונה או אפילו למגדל העמק. רובם בורחים למזרח כפר סבא, צומת קסם, איירפורט סיטי, רחובות וכו'. מה שאתה מקבל הוא מצב שבו כולם עובדים עדיין במטרופולין המרכז, אבל מפוזרים בו בצורה כזו שאין לך דרך לשרת אף אחד בתחבורה ציבורית. על הדרך הפקקים הופכים לכאוס מוחלט מבחינת כיווניות ופיזור ואתה לא יכול לפתור אותם לשני הכיוונים (כבר היום יש פקקים בבוקר מת"א לכיוון הרצליה ופקקים בחזור לכיוון ת"א). מצב של מרכזי תעסוקה משניים מסביב למרכז הגדול הוא טבעי ומוכר, אבל כשהעוצמה של מרכזי התעסוקה המשניים ממוטטת את המע"ר המרכזי כולם נפגעים.

חזק וברוך ! אמת לאמיתה ואין
אחרת. כתבת את הדברים הנכונים ביותר והמדוייקים ביותר בפורום מזה כמה שנים.....

 

[yehuda7K]

לדעתי איזור אגרה הוא רווח נטו

התבלבלת בין מרוויחים למפסידים
א. אתה לא יכול לעשות אזור אגרה ללא אלטרנטיבה ראויה בתח"צ, אמנם אפשר להתווכח האם אלטרנטיבה ראויה היא רק רכבת תחתית או שאפשר להסתפק גם בתוכניות צנועות יותר. אך זה חייב לבוא יד ביד. ב. הסיבה שאתה לא יכול לעשות זאת היא העובדה שעסקים יברחו ממרכז גוש דן ואין דבר גרוע יותר מבחינה עירונית ולאומית מהרבה בנייני משרדים ריקים (בארה"ב זו תופעה נפוצה שנקראת ה"דונאט" שיקגו סבלה ממנה. כשהמרכז מתרוקן הפשע חוגג בו, העוני חוגג בו, ואנשים עניים לא מצליחים למצוא עבודה למרות שהם גרים במרכז העיר... בקיצור רע מאד). ג. למצב שבו עסקים בורחים מהמרכז קוראים "פירבור מסחר" הבעיה העיקרית היא שאף עסק לא עובר לקרית שמונה או אפילו למגדל העמק. רובם בורחים למזרח כפר סבא, צומת קסם, איירפורט סיטי, רחובות וכו'. מה שאתה מקבל הוא מצב שבו כולם עובדים עדיין במטרופולין המרכז, אבל מפוזרים בו בצורה כזו שאין לך דרך לשרת אף אחד בתחבורה ציבורית. על הדרך הפקקים הופכים לכאוס מוחלט מבחינת כיווניות ופיזור ואתה לא יכול לפתור אותם לשני הכיוונים (כבר היום יש פקקים בבוקר מת"א לכיוון הרצליה ופקקים בחזור לכיוון ת"א). מצב של מרכזי תעסוקה משניים מסביב למרכז הגדול הוא טבעי ומוכר, אבל כשהעוצמה של מרכזי התעסוקה המשניים ממוטטת את המע"ר המרכזי כולם נפגעים.

לדעתי איזור אגרה הוא רווח נטו
כפי שעשו בלונדון ובסינגפור ובערים אחרות, כולל ערים קטנות. אין הצדקה לתת כניסה חפשית לרכב פרטי לכל מקום. לסעיפים שלך: א. הקמת איזור האגרה צריכה להיות משולבת עם תגבור האוטובוסים. צריך גם להקים עוד חניונים כמו זה שבשפירים, עם אוטובוסי חינם למרכז ת"א. זו בהחלט אלטרנטיבה ראויה. ב. חשוב מאוד לכולנו שעסקים "יברחו ממרכז ת"א. זה קורה גם כיום אך בקצב מאוד איטי. איזורי התעשיה של ראשון, רעננה וכפ"ס צמחו פי כמה וכמה בהשוואה ללפני כ 20 שנה, וטוב שכך קרה. הקמת איזור האגרה תאיץ את התהליך החיובי הזה. מה ההצדקה שכל בוקר יסעו תושבי ראשון וערי השרון לת"א? יותר הגיוני שיעבדו קרוב לבית. נכון צינת שקימת סכנה של התרוקנות מרכז העיר, אך אנו עדיין רחוקים ממצב כזה. גם אם נתקרב לכך, עדיף שתושב קרית מלאכי ימצא עבודה ברחובות , אצל מעביד שעזב את ת"א ואפילו אם זה היפותטית על חשבון מי שגר במרכז ת"א. לתושב קרית מלאכי אין הרבה אפשרויות למצוא עבודה, בעוד שלתושב מרכז ת"א קל יחסית. ג. לגבי מעבר עסקים לרחובות ולא לפריפריה עניתי בסעיף הקודם. לגבי ,מצב שבו כולם עובדים עדיין במטרופולין המרכז, אבל מפוזרים בו בצורה כזו שאין לך דרך לשרת אף אחד בתחבורה ציבורית" לא בטוח שזה נכון. עירית הרצליה מחזיקה קו אוטובוסים חינם מרכבת הרצליה לאיזור התעסוקה וחזרה. כך יוצא שמאוד נוח לחלק מתושבי נתניה או ראשון או חולון לבוא לעבוד בהרצליה. קיים גם ההיבט הבטחוני. בזמנו סאדאם חוסיין ירה סקאדים על הקריה בת"א ורוב תושבי ת"א ברחו . לצערינו כמות הטילים בעזה לבנון וסוריה היא עצומה, ובמלחמה הבאה יתכן שיהיה צורך לנטוש את ת"א. עדיף שאם כך, לפחות חלק ממהותי ממקומות העבודה לא יהיו מרוכזים שם. האם גרת בשיקגו? יהודה

 

[droriko]

היום אין הצדקה ליסוע לתל אביב

לדעתי איזור אגרה הוא רווח נטו
כפי שעשו בלונדון ובסינגפור ובערים אחרות, כולל ערים קטנות. אין הצדקה לתת כניסה חפשית לרכב פרטי לכל מקום. לסעיפים שלך: א. הקמת איזור האגרה צריכה להיות משולבת עם תגבור האוטובוסים. צריך גם להקים עוד חניונים כמו זה שבשפירים, עם אוטובוסי חינם למרכז ת"א. זו בהחלט אלטרנטיבה ראויה. ב. חשוב מאוד לכולנו שעסקים "יברחו ממרכז ת"א. זה קורה גם כיום אך בקצב מאוד איטי. איזורי התעשיה של ראשון, רעננה וכפ"ס צמחו פי כמה וכמה בהשוואה ללפני כ 20 שנה, וטוב שכך קרה. הקמת איזור האגרה תאיץ את התהליך החיובי הזה. מה ההצדקה שכל בוקר יסעו תושבי ראשון וערי השרון לת"א? יותר הגיוני שיעבדו קרוב לבית. נכון צינת שקימת סכנה של התרוקנות מרכז העיר, אך אנו עדיין רחוקים ממצב כזה. גם אם נתקרב לכך, עדיף שתושב קרית מלאכי ימצא עבודה ברחובות , אצל מעביד שעזב את ת"א ואפילו אם זה היפותטית על חשבון מי שגר במרכז ת"א. לתושב קרית מלאכי אין הרבה אפשרויות למצוא עבודה, בעוד שלתושב מרכז ת"א קל יחסית. ג. לגבי מעבר עסקים לרחובות ולא לפריפריה עניתי בסעיף הקודם. לגבי ,מצב שבו כולם עובדים עדיין במטרופולין המרכז, אבל מפוזרים בו בצורה כזו שאין לך דרך לשרת אף אחד בתחבורה ציבורית" לא בטוח שזה נכון. עירית הרצליה מחזיקה קו אוטובוסים חינם מרכבת הרצליה לאיזור התעסוקה וחזרה. כך יוצא שמאוד נוח לחלק מתושבי נתניה או ראשון או חולון לבוא לעבוד בהרצליה. קיים גם ההיבט הבטחוני. בזמנו סאדאם חוסיין ירה סקאדים על הקריה בת"א ורוב תושבי ת"א ברחו . לצערינו כמות הטילים בעזה לבנון וסוריה היא עצומה, ובמלחמה הבאה יתכן שיהיה צורך לנטוש את ת"א. עדיף שאם כך, לפחות חלק ממהותי ממקומות העבודה לא יהיו מרוכזים שם. האם גרת בשיקגו? יהודה

היום אין הצדקה ליסוע לתל אביב
כי התחבורה הציבורית אליה גרועה , אבל ברגע שתיצור נתיבים מהירים(כמו זה בשפירים), רכבת קלה ,נת"צים שיזינו אותה, ושרכבת ישראל תדייק יותר בזמנים , אז כן יהיה אטרטקטיבי ליסוע לתל אביב .

 

[droriko]

לגבי הסיכון הבטחוני

היום אין הצדקה ליסוע לתל אביב
כי התחבורה הציבורית אליה גרועה , אבל ברגע שתיצור נתיבים מהירים(כמו זה בשפירים), רכבת קלה ,נת"צים שיזינו אותה, ושרכבת ישראל תדייק יותר בזמנים , אז כן יהיה אטרטקטיבי ליסוע לתל אביב .

לגבי הסיכון הבטחוני
נכון שפיזור אוכלוסיה יכול למגר , אבל לא פיזור של האוכלוסיה בתוך המטרופולין שהוא פיזור שולי למדי. פיזור משמעותי היה פיזור של האוכלוסיה לגליל ולנגב , אבל בזה המדינה נכשלה בגדול .

 

[yehuda7K]

כך מתחיל פיזור האוכלוסיה ומתפשט בהדרגה

לגבי הסיכון הבטחוני
נכון שפיזור אוכלוסיה יכול למגר , אבל לא פיזור של האוכלוסיה בתוך המטרופולין שהוא פיזור שולי למדי. פיזור משמעותי היה פיזור של האוכלוסיה לגליל ולנגב , אבל בזה המדינה נכשלה בגדול .

כך מתחיל פיזור האוכלוסיה ומתפשט בהדרגה
נכון כתבת שהממשלה נכשלה , אך אין אפשרות ישירה אחרת. הפיזור יכול להתחיל כך, מה שאתה קורא פיזור בתוך המטרופולין. מכיון שמחירי הדיור בקרית מלאכי זולים, יהיו כאלה שעובדים ברחובות ויעברו לקרית מלאכי, בעוד שהיום אין סיבה לעבור לגור שם. לדעתי אין דרך טובה יותר לפיזור אוכלוסיה וחבל. כאשר במרכז היצע מקומות העבודה, גובה השכר, איכות הרפואה, איכות החינוך טובים בהרבה, תנועת האנשים נטו תהיה מהפריפריה למרכז. כדי להפוך את הזרם צריך להזיז מקומות עבודה מהמרכז אל המרכז הקצת רחוק יותר. התהליך איטי אבל הוא לפחות פועל. יהודה

 

[droriko]

הכישלון בפריפריה לדעתי

כך מתחיל פיזור האוכלוסיה ומתפשט בהדרגה
נכון כתבת שהממשלה נכשלה , אך אין אפשרות ישירה אחרת. הפיזור יכול להתחיל כך, מה שאתה קורא פיזור בתוך המטרופולין. מכיון שמחירי הדיור בקרית מלאכי זולים, יהיו כאלה שעובדים ברחובות ויעברו לקרית מלאכי, בעוד שהיום אין סיבה לעבור לגור שם. לדעתי אין דרך טובה יותר לפיזור אוכלוסיה וחבל. כאשר במרכז היצע מקומות העבודה, גובה השכר, איכות הרפואה, איכות החינוך טובים בהרבה, תנועת האנשים נטו תהיה מהפריפריה למרכז. כדי להפוך את הזרם צריך להזיז מקומות עבודה מהמרכז אל המרכז הקצת רחוק יותר. התהליך איטי אבל הוא לפחות פועל. יהודה

הכישלון בפריפריה לדעתי
זה שבמקום לקחת ערים עם פוטנציאל כמו באר שבע וכרמיאל ועפולה ולפתח אותן , השקיעו את כל הכסף בדבר הנוראי הזה שנקרא ישובים קהילתיים .

 

[אביתר777777777777777]

ישנן וילות בקרית מלאכי היקרות פי 2

כך מתחיל פיזור האוכלוסיה ומתפשט בהדרגה
נכון כתבת שהממשלה נכשלה , אך אין אפשרות ישירה אחרת. הפיזור יכול להתחיל כך, מה שאתה קורא פיזור בתוך המטרופולין. מכיון שמחירי הדיור בקרית מלאכי זולים, יהיו כאלה שעובדים ברחובות ויעברו לקרית מלאכי, בעוד שהיום אין סיבה לעבור לגור שם. לדעתי אין דרך טובה יותר לפיזור אוכלוסיה וחבל. כאשר במרכז היצע מקומות העבודה, גובה השכר, איכות הרפואה, איכות החינוך טובים בהרבה, תנועת האנשים נטו תהיה מהפריפריה למרכז. כדי להפוך את הזרם צריך להזיז מקומות עבודה מהמרכז אל המרכז הקצת רחוק יותר. התהליך איטי אבל הוא לפחות פועל. יהודה

ישנן וילות בקרית מלאכי היקרות פי 2
מהוילות המקבילות גם במרכז. כבר לא כל-כך זול בכל קרית מלאכי ובטח שלא באשדוד. בדימונה למשל, בבנה-ביתך, ישנן טירות מפוארות של ממש שכמותן אולי תמצא בארסוף. הן נבנו בזול, זה נכון, אך כיום מחירן בכלל לא זול ודי מתקרב למחירים בירושלים למטר רבוע. אני לא משוכנע בכלל לגבי איכות החינוך. במעלה אדומים ישנה אולפנה של בנות דתיות העוברת בהישגיה את כל בתי הספר בתל-אביב ובירושלים בנקל. כנ"ל בשטחי איו"ש. קיים שם חינוך איכותי מאוד ברמה גבוהה מאוד ביחס לתל-אביב למשל. לצערי אצלנו החילונים החינוך ירוד בהשוואה לדתיים הלאומיים חובשי הכיפות הסרוגות באיו"ש ובכל ההתיישבויות שבאיו"ש. גובה השכר למורה בתיכון באיו"ש גבוה מגובה שכר מורה מקביל עם אותה השכלה ועם אותה רמת וותק בתל-אביב. מומלץ שתיגש בעצמך למשרד החינוך ברחוב כנפי נשרים 8 בגבעת שאול בירושלים ותבקש את הנתונים...

 

[droriko]

איוש זה דוגמא ללתיכנון גרוע

ישנן וילות בקרית מלאכי היקרות פי 2
מהוילות המקבילות גם במרכז. כבר לא כל-כך זול בכל קרית מלאכי ובטח שלא באשדוד. בדימונה למשל, בבנה-ביתך, ישנן טירות מפוארות של ממש שכמותן אולי תמצא בארסוף. הן נבנו בזול, זה נכון, אך כיום מחירן בכלל לא זול ודי מתקרב למחירים בירושלים למטר רבוע. אני לא משוכנע בכלל לגבי איכות החינוך. במעלה אדומים ישנה אולפנה של בנות דתיות העוברת בהישגיה את כל בתי הספר בתל-אביב ובירושלים בנקל. כנ"ל בשטחי איו"ש. קיים שם חינוך איכותי מאוד ברמה גבוהה מאוד ביחס לתל-אביב למשל. לצערי אצלנו החילונים החינוך ירוד בהשוואה לדתיים הלאומיים חובשי הכיפות הסרוגות באיו"ש ובכל ההתיישבויות שבאיו"ש. גובה השכר למורה בתיכון באיו"ש גבוה מגובה שכר מורה מקביל עם אותה השכלה ועם אותה רמת וותק בתל-אביב. מומלץ שתיגש בעצמך למשרד החינוך ברחוב כנפי נשרים 8 בגבעת שאול בירושלים ותבקש את הנתונים...

איוש זה דוגמא ללתיכנון גרוע
או יותר נכון דוגמא לחוסר תיכנון מוחלט, זה נראה שישראל שפכה שם כמה שיותר כסף על בניה והטבות בשביל "להראות נוכחות" אבל עשתה את זה בצורה כל כך נמהרת שהיא לא טרחה אפילו לבדוק מה היא בונה . . בוא ניקח את אריאל ,.לא מדובר פה באיז התנחלות קטנה אלא בעיר עיר .אתה מסתובב שם ואתה מרגיש כמו בבית קברות ,הרחובות ריקים , אין רחוב מסחרי (בשביל זה צריך ליסוע עד פתח תקווה!) יש איזה מרכז מסחרי וחצי , על קניון אין בכלל מה לדבר . הכי הזוי זה לראות באמצע כל הכלום הזה היכל תרבות מפואר, אין דבר יותר סוריאליסט מזה.

 

[אביתר777777777777777]

עלי, שילה ואפרתה הם כולם

איוש זה דוגמא ללתיכנון גרוע
או יותר נכון דוגמא לחוסר תיכנון מוחלט, זה נראה שישראל שפכה שם כמה שיותר כסף על בניה והטבות בשביל "להראות נוכחות" אבל עשתה את זה בצורה כל כך נמהרת שהיא לא טרחה אפילו לבדוק מה היא בונה . . בוא ניקח את אריאל ,.לא מדובר פה באיז התנחלות קטנה אלא בעיר עיר .אתה מסתובב שם ואתה מרגיש כמו בבית קברות ,הרחובות ריקים , אין רחוב מסחרי (בשביל זה צריך ליסוע עד פתח תקווה!) יש איזה מרכז מסחרי וחצי , על קניון אין בכלל מה לדבר . הכי הזוי זה לראות באמצע כל הכלום הזה היכל תרבות מפואר, אין דבר יותר סוריאליסט מזה.

עלי, שילה ואפרתה הם כולם
תכנון מופתי. מומלץ שתיסע לאפרתה בשגוש עציון ותראה איכות בכל דבר כולל תכנון מצויין. מרכז מסחרי גדול מאוד והרבה חנויות בכל רחבי העיר. אריאל? לא ממש זוכר אותה. מעלה אדומים היא העיר הירוקה ביותר בישראל עם כמות הפרחים הגדולה מכל עיר אחרת והיא בלב מדבר ! 07 נראית כמו רמת-אביב. מתי טיילת לאחרונה במעלה-אדומים07? לילה טוב.

 

[droriko]

מעלה אדומים היא עיר רק על הנייר

עלי, שילה ואפרתה הם כולם
תכנון מופתי. מומלץ שתיסע לאפרתה בשגוש עציון ותראה איכות בכל דבר כולל תכנון מצויין. מרכז מסחרי גדול מאוד והרבה חנויות בכל רחבי העיר. אריאל? לא ממש זוכר אותה. מעלה אדומים היא העיר הירוקה ביותר בישראל עם כמות הפרחים הגדולה מכל עיר אחרת והיא בלב מדבר ! 07 נראית כמו רמת-אביב. מתי טיילת לאחרונה במעלה-אדומים07? לילה טוב.

מעלה אדומים היא עיר רק על הנייר
בפועל היא פרבר של ירושלים, כמו שרמת אביב היא בעצם פרבר של תל אביב

 

[אביתר777777777777777]

מזמן לא שמעתי כאלה שטויות...שברת את שיא

מעלה אדומים היא עיר רק על הנייר
בפועל היא פרבר של ירושלים, כמו שרמת אביב היא בעצם פרבר של תל אביב

מזמן לא שמעתי כאלה שטויות...שברת את שיא
השטויות בכל הפורומים של תפוז מאז 2001... מעלה אדומים עיר ואם בישראל, עם חינוך מעולה, עם איכות חיים מצויינת ועם בתים איכותיים. היא מעוניינת להתאחד עם פסגת זאב כדי להיהפך לעיר חדשה גדולה מאוד. פסגת זאב היא השכונה הגדולה בישראל והיא מעוניינת להתנתק מירושלים ולהתמזג עם מעלה אדומים כנ"ל. דרוריקו: אתה הוזה? רמת אביב היא צפון תל-אביב ותמיד היתה. רמת אביב א' היא תל-אביב כמו שהשמש תזרח מחר ורמת אביב ג' היא תל-אביב כמו שעכשיו חושך. מי קבי שהיא פרבר? אתה? טוב לדעת שהפכת להיות ראש המועצה המחליטה על גבולות עירוניים....חה-חה-חה. מבחינת החוק גם צפונה מרמת אביב ג' זה תל-אביב-יפו. מבחינת החוק מעלה אדומים עיר עצמאית לחלוטין והיא רק פרבר של ירושלים. והיא לא רק עיר על הנייר. יש בה את כל השרותים והרבה. נאחל למעלה אדומים גדילה מאסיבית לכיוון מזרח במיוחד וכמה שיותר מהר. סע, סע לעיר היפיפייה אפרתה וראה מהי עיר יפיפייה ומסודרת. לילה טוב.