למה אתם בורחים מפאראדוקסים?

למה אתם בורחים מפאראדוקסים?

עברתי על שורת השיחות, ונתקלתי בתופעה די רגילה ומשעממת ורק במקרה יצא שבאחת ההודעות רעיון מאוד יפה שאיזו בחורה העלתה נדחה על הסף רק כי עמד תחת ההגדרה של "פאראדוקס". אני מתכוון לרעיון: "לכל כלל יש יוצא מן הכלל ואם יש כלל שאין לו יוצא מן הכלל אז זהו היוצא מן הכלל של הכלל שאומר שלכל כלל יש יוצא מן הכלל". רוב חברי הפורום (ובינהם מאוחר יותר הבחורה עצמה) ברגע שהשיגו במוחם שהמשפט פאראדוקסאלי, זנחו אותו כמו היה נייר טואלט משומש. רבותי! - אני שואל אותכם האם לומר רק "לכל כלל יש יוצא מן הכלל" נראה לכם יותר הגיוני מאשר המשפט הנ"ל שהועלה על-ידי הגברת? שהרי המשפט "לכל כלל יש יוצא מן הכלל" נתפס בעינכם הגיוני זה רק בגלל שהוא תואם את אופי הנתונים האמפיריים שאנו מכירים. שהם אבל לא תמיד (ולדעתי לעיתים רחוקות) תואמים את ההגיון, וכל פעם שגילינו משהו הגיוני בטבע קראנו לו "חוק טבע" ולו תמיד היו יוצאים מן הכלל, אשר התקיימו בפראגמאטיקה של הדברים שגם ככה לא "כללית" בשום אופן אלא תמיד פרטנית ויחודית. ועוד, שכדי "להכליל" צריך דבר ראשון להיות ושני לחשוב. החשיבה עצמה לא רק שאינה "דבר עליו ניתן לחשוב" (ואנא ממכם, אם משפט זה לא מקובל עליכם, קראו את ברקלי) אלא רק במושגים מופשטים והכללות. ודבר שני הוא שבמחשבותינו אנו קיימים לעיתים מושאים לא הגיוניים בכלל. ולגבי עוד ועוד מקרים רבים וברורים אנו אומרים "הגיוני" ושמים את הראציונאליות כאמת המידה הנעלה ביותר, למרות שאולי לעיתים חשיבתנו הגיונית אבל ה"עצם החושב" הוא רחוק מן ההגיון כמרחק ההגיון מהטבע עצמו. אגב, אם באמת יש כללים, ולכל כלל יש יוצא מן הכלל, מה לגבי הכלל שכל החי בהכרח מת? שהרי תסכימו שזה הוא הכלל החל עלינו, נכון? ואם זה נכון שיש ולו כלל אחד בעולם, זו ההוכחה של האידאליזם. שכן אם "קיימות" אידאות, אז גם לנו הן קיימות, וגם לנו יש מהות "בלתי נפסדת" או "נצחית" לא פיסית. ואם נניח שיש יוצא מן הכלל לכל כלל, וקיים איפשהו חי אשר לא מת לעולם אני מניח שכל אחד שיחשוב על רעיון זה כאפשרי, יסכים שנייר הטואלט הוא ההגיון ולא "חוסר-ההגיון" שאני מעדיף לקרוא לו "סוריאליזם", כי מה שווה פעולה מחשבתית שאינה "יוצרת"? אז לכל הראציונאלים שבבת אחת טוענים לקידמה ובאותו הזמן מעדיפים את דקארט על אנדרה ברטון, לא נותר אלא לקחת את המשפט: - "לכל כלל יש יוצא מן הכלל". ולתקנו על-ידי התוספת: - "ואם יש כלל שאין לו יוצא מן הכלל אז זהו היוצא מן הכלל של הכלל שאומר שלכל כלל יש יוצא מן הכלל".
 
אין תגובות...?

האם הראציונאלים זנחו את החזית? או שמא נראה להם ראוי רק להטיף לבחורות מבולבלות?
 

hilabarak

New member
אני אישית נוטה לעסוק במה שתורם

להתפתחות האישית. מכיוון שזה לא נראה לי משהו שיש לו תכלית ממנה אפשר לגזור פעילות, אז כל דיעה לכאן או לכאן מקובלת עליי. היה לבודהא תלמיד ששאל אותו האם היקום סופי או אין סופי או אין סופי וסופי בו זמנית (היו לו עוד כל מיני שאלות מוזרות, שאינני זוכר). הבודהא שאל אותו איך פתרון השאלות ישרת אותו. והמשיך וענה "זה לא שאין לי ספוקלציות משלי, אבל כל עוד אינני רואה איך הם ישרתו אותך בוא נחזור לתכלס". אני לא יודע אם טענת הבודהא היתה באמת חכמה, או שאני סתם מתעצל לבזבז אנרגייה על דיונים ללא תכלית. בכל מקרה ממני לא קיבלת תגובה בגין זה. אם לדעתך יש לדיון ערך מעשי, אני אשמח לשמוע. אני תמיד פתוח לשמוע עוד פילוסופיה מעשית.
 
ספקולציות? תכלס?

נראה לי שהתרגום שלך לבודהא קצת גס לא? כאשר אתה פותח את תגובתך בהודעה שמה שאין בו תכלית אינו ראוי להתעסקותך ואז מביא לי פירוש אישי לבודאיזם, שאחד מרעיונות היסוד שלו הוא שאין תכלית לחיים...
 

hilabarak

New member
לא ברור לי בדיוק מה רצונך

העלית נושא שכנראה לא דיבר לאנשים, לכן לא קיבלת תגובה. חיכית ואז טענת, שאנשים בורחים מהנושא. תשובתי אולי לקוה בחסר כי לא הוספתי את המילה "בפורומים". כשאני נכנס לפורומים שנוגעים בייעוץ או מודעות אני נוטה לעסוק בנושאים להם יש תכלית להתפתחות אישית. בחיי היום יום, אני מוכן לשמוע הרצאה מאיש יינות על טעימות יין או לשמוע רכילות טובה או לדבר על איך התוכנית "השיר שלנו" ירדה ברמה בצורה מדהימה, אבל בכל זאת אני ואישתי יושבים כל ערב וצופים. דוגמת הבודהא היתה באותו הקשר. הבודהא טען שיש לו ספקולציות משלו לנושאים אלו, משמע שהוא עסק בהם. אבל הדגיש שכמורה רוחני הוא עוסק במה שמשרת את התפתחות תלמידיו ולא בספקולציות על דברים לא ידועים (והציטוט שלי כמעט מדוייק לחלוטין, אין כאן נושא לפרשנות. זו היתה כוונתו). עכשיו אם לטענתך יש לזה ערך להתפתחות אישית, אז אני באמת מוכן לשמוע ואולי תאיר את עיני. אם אתה יש בטענה רק פיתוח לוגי, אז עלייך למצוא אנשים שמתענינים בפיתוח לוגי נטו. כמו שלא יוכל לבוא לכאן חובב טיסני רדיו ולבקש שנתעניין בדגם חדש שיצא או איש יינות שיצפה שאני אתרגש מכך שיצאה לחנויות סדרת בורדו 95 מעמק הלואר (אם קיים דבר כזה).
 
טוב,

כוונתי בהקשר החברתי המועיל, היא שלרוב מעלים שאלות או רעיונות, לא רק בפורומים, והבעיה עוברת מעין הפשטה לוגית, שבה כל חלק וחלק ממנה עובר "בעצמו" ו"ביחס ל.." בדיקה "האם אפשר לחשוב עלי ביחד עם שאר המושגים בלי להגיע לסתירה" וכאשר מגלים שכן, זהו פה זה נגמר והנושא מקבל את הגושפנקא של "אמת". כך שבעצם כל הנושאים שמובילים לסתירה ברורה נקראים "שקר", וזו אמת המידה הרווחת... עכשיו אני מהתנסותי למדתי שדווקא כאשר אני מרפה מההגיון המהיר והפשוט כך מוטב לי ורווח לי, ואף מרגיש לעיתים כנסחף על-ידי אדון טבע שב"לסדר את הענינים" מוצלח הרבה יותר מבני האדם והסימטריה שלהם... זה כמו שבעצם המניע המשמעותי ביותר שלנו בחיים הוא הרגש, שלעיתים נעזר בעצות האינטלקט שלנו כדי לחזק את עמדתו, ולעיתים שולל אותו ומתעלם ביהירות מעצות האינטלקט כאשר אלו נוגדות אותו, ומהר מאוד מחפש את התירוצים שיתאימו לרצוננו. כך וכך, לכאן ולכאן, ההגיון יתהלך אחרי הרצון לאן שיוביל אותו,ויעשה כמיטב יכולתו לרצותו. ומה לגבי הרגש או הרצון עצמם? האם אפשר באיזשהי דרך לומר עליהם שדברים הגיוניים הם? כמובן שאם למשל אעלה דוגמה כגון האהבה, מיד יהיו אלו שיקפצו ויאמרו: "מאחורי המסכה של התמימות, עומדים מניעים נסתרים שהם קיום הגאניוס, והבאת צאצאים בריאים וחזקים!" ועל כך יש לי שני דברים לומר: 1- עצם ה"ניסתרות" של מניעים אלו מראה שלא עוברים הם דרך בקרת ההגיון ושדווקא הדברים הפחות נסתרים כמו היופי החיצוני וההתנהגות, כאשר הם נמדדים ונמצאים ראויים, לא תמיד מובילים אותנו לבחירות חכמות כך-כך, במיוחד בתקופה שבה חזות האדם היא כה מוחצנת ופלאסטית, ואנשים כל-כך בודדים וצמאים לחברה, ולא משנה איזו. 2- כל בעלי החיים פועלים תחת אותם "מניעים נסתרים" ולא משום שמוחם מפותח אלא בגלל שכמונו, גם הם בפעולתם משוכנעים שזה רצונם האישי, ופעולה זו (למשל הזדווגות עם בת זוג) תהיה שיא התענוג, ובהחלט דבר שמאוד ראוי להתאמץ עבורו. כמו ריגשה זו, שאר ההיפעלויות, וכולן שולטות ומכוונות את האינטלקט לאן שרק ירצו והוא מחויב מתוקף תפקידו, למצוא הסברים רציונאלים לכל דבר ולכל צד בדבר. יוצא מכל בליל מילים זה שההגיון ביום-יום הוא יותר "תירוץ" לפעולות מאשר מניע אמיתי להן. ודווקא לפעול ישירות מתוך הרגש מקרב אותנו אל הטבע, שלדעתי הוא דבר ראוי כאשר אותו רוצים לחקור. ומכיוון שרצית הצעה להתפתחות אישית - הנה לך אחת, וזכור שמטרתי הראשונית הייתה להוכיח שהמתודה הפילוסופית הרווחת כאן לוקה בחסר רב. שכן הפילוסופיה היא נסיון ההבנה את העולם והטבע ואת זה קשה לעשות ממרחק ובכלים לא נכונים.
 

hilabarak

New member
אני מבין את הכיוון, אבל ההסבר

שלך מהיר מידי לטעמי. אין לי ניסיון בלוגיקה ונראה לי שאתה מדבר על דברים שברורים לך (מתוך ניסיון שלך), כאילו הם נחלת הכלל. ראשית נושא השקר והאמת, היה ברור לי רק חלקית. זה נשמע מעניין, השאלה אם אתה יכול קצת יותר להסביר את הבסיס של הדברים? אולי תתן לי דוגמא איך נושא נבדק ביחס לעצמו ולכלל (לא ברור לי מה בדיוק הכוונה) והופך לשקר או לאמת. שנית לגביי הרגש אני חושב שצריך להגדיר במדוייק מהו הרגש. כי מניסיוני אנשים שצועקים "מה לעשות, ככה אני מרגיש", הם בדרך כלל הכי מסוכנים לזולת ולעצמם (הם מרשים לעצמם מעשים גרועים, תחת אישור הרגש). מצד שני האנשים הפועלים רק בהגיון הם הכי "מתים", כי אין להם רגש. זה כמו דלי ומים, ללא מים אין טעם בדלי, ללא דלי המיים יישפכו ללא תוחלת על החול. בעיני ההגיון אמור לעטוף את הרגש, להוות מבנה סביבו. כי הרגש הוא דבר עוצמתי, הוא גורם לאחד לטפל בילד, אבל גם גורם לשני להכות את הילד בהתקף זעם. ההבדל בין השניים לדעתי הוא שלאחד יש מבנים סביב הרגש והוא מתעל אותו לתועלת. השני נותן לרגש להתפרץ כרצונו, מצד אחד הוא תוקף מצד שני רגשות אשם וכך הלאה. אני אשמח אם תפעיל על התיזה הזו שלי, את אותו כלי עליו שאלתי בהתחלה. זה בטח יעזור לי קצת לפתח אותה, שכן בעיני היא קצת לוקה בחסר. פשוט עד היום לא הצלחתי להפריד בהגדרה בין רגש להגיון (כעס הוא רגש? או הגיון שיכלי מעוות?) ונראה שלך יש כיוון לא רע.
 
תודה רבה, אעשה כמיטב יכולתי...

לשאלה הראשונה, דוגמה פשוטה: משולש ישר זווית שווה צלעות. לכאורה, לא הצגנו אובייקט לא הגיוני, אך כאשר נפנה לדמות את אותו משולש במוחנו, נבחין ששני הדרישות לא יכולות להתקיים בעת ובעונה אחת באותו משולש. כך שהמשפט הוא שקר. עד כאן, ההגיון עובד יפה. אבל, אם נשים לב ניווכח שהמשפט הוא אפריורי, זאת אומרת שמלכתחילה אנו מגדירים את האוביקט הנחשב, ובצורה כזו שלא קיים "משהו שהחמצנו" באותו משולש. עכשיו, כל פעם שננסה להגשים את אותן אידאות לאובייקטים מוחשים ונלביש אותן בחלל וזמן, אז כל חוקי הגיאומטריה משתנים, הסימטריה מתחילה להתעקם, וטעויות מתחילות להתגלות. למותר להוסיף, שלעיתים "טעויות" אלו מתגלות להיות גילויים מרעישים... ברגע שנכניס את אלמנט הרגש, הנושא יתבהר. את הרגש אפשר לראות כ"היפעלות" של אותו "עצם חושב" המוכלל כאדם. כל העניין סובב סביב הרצון. הרצון, באיחוד עם האינטלקט הוא עצם זה. כאשר הוא נקלט בצורה אמצעית (ראיה) הוא נתפש כגופנו שלנו, וכך עם כל החושים. כאשר הוא מוכר בצורה בלתי אמצעית הוא רצון מופשט לחלוטין. כך שהיד היא הרצון לתפוש, והרגל לרקוד... בין השניים, הרצון והאינטלקט, הרצון הוא המהותי והאינטלקט הוא כלי למימוש רצון זה, ונחות ממנו במערך הכוחות. כאשר האינטלקט בעבודתו מציג בפני הרצון אובייקט מסויים, אותו רצון גוזר את דינו כטוב או כרע, רוצה או לא רוצה. בחורה היא טובה אם אתה אותה רוצה. ופעולה היא נכונה אם משרתת היא את רצונך. אוסיף עוד בקצרה שאותו רצון הוא הטבע בכבודו ובעצמו, ועוד שנמצא הוא כל כולו בכל פרט במלואו. בוודאי אדרש להוכיח משפט זה, ואת זה אפשר על-ידי היחס שלנו לבעלי חיים. מבדילים אנו אותם משאר הטבע ומאחדים אותם איתנו לפחות בעניין זה ששנינו בעלי אותה תכונת החיים, שנגדיר אותה כמתנוענעים מבפנים ושלרוב תנועה זו היא למען שימור החיים דהיינו: מזון ומין. מכירים אנו בבעלי החיים אותה תכונה מהותית, את אותו הרצון שיש בנו, לדאוג לצאצאיהם, לעצמם, ואפילו לרבוץ ככה סתם בשמש... כאשר חייה סובלת, הדבר לרוב מעורר את חמלתנו בדומה לסבל בני אדם, ויכולים אנו להזדהות איתם לפחות ב"דרגה" הזו. שהיא אבל המהותית גם בנו. את זה שהרצון נמצא כ ו ל ו בכל פרט בנפרד אפשר להראות על-ידי זה שאצלנו, מהותנו הפנימית נתפשת כאחידה לחלוטין, ללא צורה וגודל, והיא שלמה ונצחית. כשרוצים אנו משהו, יהיה מגוחך לאמוד רצון של אחר מולנו ולקבוע למי משניהם מידה גדולה יותר. בגלל שהוא שלם לחלוטין גם אצלי וגם אצלו. עוד אפשר להוסיף שרק מתוך הסתכלות על אין סוף הפרטים, שנדמה שנוצרים הם רק על מנת להיכלות, אנו נתקפים יראה ותחושת שגב בראותנו את אין סוף המורכבות שבכל פרט בודד, שנדמה שבאמת כל הטבע כולו היה צריך לטרוח רק למען יצירתו החד פעמית. תורה זו אגב היא תיקון לתורת קאנט והשלמה שלה, שהיא פרי עבודתו של ארתור שופנהאואר. נעבור עתה לרגשות, שבכדי להבינן נדרשה הקדמה ארוכה זו. הרגש הוא היפעלות אותו רצון, לגבי מושאים. הוא מכיל בתוכו את שיפוט הרצון, וכמו כן את הדימוי של האינטלקט. רודפים אחריך ואתה פוחד? הרגש מכיל בתוכו את ה"לא רוצה", ואת זה שאתה נאלץ לפעול כדי למנוע אותו אם בכלל יש לך ברירה. אהבה? = רוצה + מושא ספציפי. כועס? = לא רוצה + הדימוי של האובייקט. ועוד ועוד ועוד... לחיבור בין בין רצון לדימוי לעיתים קוראים רגשות כאשר הדימוי יותר מופשט, וכאשר הדימוי כבר לובש צורה נוצר לנו מושג, וכאשר אנו מסמלים מושג זה בסמל ייחודי נוצרת המילה. זה מסביר את הבילבול הרב שנוצר לעיתים קרובות בין בני אדם לגבי משמעותן המוחלטת של המילים. עם כל אחד מטעים את דבריו לפי רגשותיו, ולכל אדם רגש שונה לגבי כל פרט, יש לצפות להמון בעיות שיצוצו בתקשורת. למשל אחד, יאמר על מישהו הוא "גנב", בעוד אחר יאמר הוא "לקח". אותה פעולה, שני מילים שונות. לגבי אותם האנשים, המצדיקים את אופים הרע ברגש, אין להאשימם בשום דבר תוך כדי אבל שנשארים הם בגדר "חיות" ולא בני אדם. הטעם לזה הוא שדווקא אותו איטלקט שיש לנו, הוא בעצם היחיד המפריד אותנו מבעלי החיים ושם אותנו בקצה הפרמידה כשולטים עליהם. כאשר החי הנמוך ביותר הוא זה אשר אין לו מוח מרכזי אלא רק פקעות עצביות שפעילות אינסטינקטים, אצל יונקים כבר מסוגל הוא למגוון פעולות משונות והסתגלות מהירה יותר לתנאים חדשים תוך כדי אבל שלחלוטין עומד הוא לשירות הרצון. ולבסוף בבני אדם, ששם לעיתים מצליח למלוא אחר כל דרישות הרצון ובזמנו החופשי לתהות על עצמו ועל העולם. דבר זה בלבד מקנה למוחנו איזשהו ערך אוביקטיבי בכך שכאשר הרצון שותק, האינטלקט לא "מתכוון" לפיו ויכול בעזרת החושים והדמיון לקלוט את הממשות ללא הפרעה. דבר זה, כאשר הוא קורה אצל פרט יחיד בצורה קבועה יוצר את האמן והגאון. כך שלאינטלקט תפקיד חשוב מאוד ב"עידון" אותו רצון פראי וגס (יש לזכור שמדובר בטבע בכבודו ובעצמו). לגבי אותם אנשי הגיון מתים, אותם יש למנות עם האנשים העצלים, שאת כל כוחם משקיעים בלתרץ את עקרותם, ואי פעילותם, שהיא מתבטאת יפה בהשתוקקות האין סופית שלהם לנוחיות, למנוחה, וחוסר יצירה.
 

hilabarak

New member
ראשית תודה על ההשקעה,

שנית קראתי, קשה להבין הכל כי זו לדעתי שפה שלמה, אבל שתי מסקנות לפחות יש לי. א. אני מתכוון להתעמק קצת יותר בנושא הלוגיקה, כי לא הגיוני שאדם כמוני שעוסק בפילוסופיות רוחניות (שהם פרדוקסליות מטבען) לא יכיר כלי כל כך בסיסי. אז כבר עשית לי לפחות שירות. ב. יש איזה פרדוקס שאני וחבר יושבים עליו. כשהוא יהיה יותר מגובש, אעלה אותו בפורום ואשמח לחוות דעתך. אני בטוח שהידע שלך אכן יתרום. רק לידיעה כללית - הפרדוקס הוא ללא רצון לחיים אין חיים. אבל כשאתה רוצה משהו הרי הגדרת שאין לך אותו. כי אינך יכול לרצות משהו שאתה יודע שיש לך רק משהו שאין. זאת שהרצון לחיים שמקיים אותם הוא זה שמונע אותם. או במילים מעשיות, האגו שאחראי על ההשרדות, הוא זה שלא נותן לחוות את החיים. אם יש לך תובנות אני מאוד אשמח. אם לא אני אעלה זאת כשיהיה יותר מבושל. שאלה אחת רק לסיפוק יצר הסקרנות. האם יש לך השערה שלי שיש לך השכלה פורמלית בנושא (או לחלופין הרבה מאוד קריאה והתבוננות) נכונות ? פשוט לא נראה כאילו הגעת לנושא, אתמול.
 
נבוכתי מעט... :)

דבר ראשון, תודה רבה על ההתענינות בכלל בדברי... דבר שני, אותו פאראדוקס שעליתם עליו מצוי פתור במלואו לפחות בשלושה מקורות שונים: -הקבלה הלוריאנית. -הפילוסופיה הבודאיסטית. -הגותו של שופנהאואר, במיוחד בספר "העולם כרצון וכדימוי". מובטח לך ממני עולם ומלואו בכל אחד ממקורות אלו, ומכולם ביחד אף יותר... אני ממליץ להתחיל מהבודאיזם, לעבור לשופנהאואר ואז אם עוד תרגיש חסר לנסות את הקבלה. לסיפוק סקרנותך, השכלה פורמלית אין לי (אפילו לא סיימתי תיכון)... אבל כן אני קורא הרבה.
 

hilabarak

New member
לגביי הבודהזים אני מכיר, באתי

משם. רק אני מחפש פתרון קצת יותר מעשי לאדם מערבי. מבודהא לקחתי בעיקר את השילוב ה"מנצח" של חוכמה והתבוננות, מוסר (לרסן את האגו) ומדיטציה. שלושת היסודות הללו בינתיים מספקים אותי. אבל התיאוריות שלו מתישות אותי (כל תתי המשנה של מצבי התודעה, אלוהים יעזור לי).אני קורא נלהב של הגותו, אבל תוצר סופי שהתורה שלו כבדה עליי. לא שאני לא מעריץ גדול, כי הוא עזר לי לשנות חיים לחלוטין. אבל אני מחפש פתרון קצת יותר מודרני. לגביי שופנהאואר צריך לבדוק.
 

aviah

New member
למה אני רציונליסט?

כדי שאפשר יהיה לשאול "למה?", וכמובן, גם להשיב.
 
אני זוכר שהיו ימים...

עוד שהייתי עולל זאטוט, בהם יכולתי לשאול למה, גם בלי אישור הראציונאליזם... ובמה שונה אותו משחק "שאלה-ותשובה" מהמטאפיסיקה והתאולוגיה? הוא לא, הוא אף יכול לעיתים לחזק עמדות אלו בהעמדת אקסיומות שעליהן אין עוררין. כמובן אבל שכאשר הגדרת את עצמך כראציונאליסט, באת כדי לפארו, ולייחס לו שייכות גדולה למידה הטובה. לפי משפטך אפשר להסיק, למרות שרק בניחוש, שלדעתך התשובות שמספקת המתודה הראציונאלית הן הקרובות ביותר לאמת. תוכל לפרט לי בבקשה כ י צ ד היא עושה את זה?
 

aviah

New member
ברגע שאתה מספק הסברים

שניתן לשפוט האם ועד כמה הם טובים, אתה מגדיר עצמך כ'רציונליסט' (יתכן, אגב, שההגדרה הנכונה היא 'רציונלי'). במקום לנסות ולנחש מה אני חושב, ולמה אני חושב כך, שאל את עצמך למה אתה בכלל משתמש בטיעונים והאם לא עומדות בפניך אופציות אחרות להשיג את מטרתך? לגבי, הניחוש שלך נכון. אני רציונליסט כי אני שואל שאלות ומשיב עליהן תשובות. אכן, איני מכיר אף דרך אחרת.
 
למעלה