למה בעלות הברית פלשו מהמערב דווקא?

[goro11]

למה בעלות הברית פלשו מהמערב דווקא?

בספרות של מלחמת העולם השנייה ובכלל מסופר רבות על הפלישה לנורמנדי. כמעט ולא ראיתי אזכור לפלישה מהמזרח אולי יגוסלביה אולי הצטרפות לרוסיה.תקנו אתי אם אני טועה ההחלטה לנחות בצרפת התקבלה באמצע 42 אחרי כניסת ארה"ב למלחמה ובזמן שהרוסים "עדיין בגדר טובים" נלחמים על חייהם במזרח . הרי ידעו שההכנה תיהיה ארוכה,והנחיתה תיהיה קשה למה לא שלחו אפילו כמות קטנה של ארמיות לעזרת הרוסים.הרי ביאלטה הם חילקו את אירופה מה היה הבעיה לכבוש הכל ולחלק לאחר מכן . נכון שסטלין לא היה מוכן להכניס כוחות זרים אליו למדינה אבל היה אפשר למצוא לזה פתרון . אודה לכם אם תפנו אותי לחומר בנושא זה בעברית.

 

[Y. Welis]

היו כמה סיבות

שאלת הזמן קשורה בעיקר לצורך להתעצם: גיוס אנשים, אימונם וציודם בציוד מתאים; הכנת מטוסים, נשק, מצבורי תחמושת, ספינות ועוד. מכונת המלחמה האמריקאית 'הותנעה' בסוף 41', אבל נדרש זמן עד שהיא עברה להילוך מלא שמתאים לתקופת מלחמה (אפילו לרוסים נדרשה חצי שנה), ובשנה הראשונה כולה הוקדשה למלחמה באוקיאנוס השקט, בנקודה קריטית יותר עבור האמריקאים (שחששו מפלישה יפאנית). השאלה מהיכן לפלוש העסיקה מאוד את האמריקאים והבריטים (יש סידרה טובה על זה באנגלית, grand strategy). הסובייטים סירבו לקבל עזרה (סטאלין ביקש רק בתקופה הקריטית מול מוסקבה בדצמבר 41', וזה היה מאוד לא אופייני לו) בצורת חיילים, אלא רק ציוד שלא היה להם (משאיות ואספקה), כך שהמקומות היחידים שניתן לפלוש היו במערב. היו תוכניות לנחות ביוגוסלביה, ומצער שהן לא מומשו (רק ביוון היתה נחיתה לקראת הסוף). לא זכור לי מה היו השיקולים (יתכן שהספר של אוברי, 'מדוע ניצחו בעלות הברית' יסייע, וכן הסידרה של צ'רצ'יל על מלחמת העולם השניה, ועוד ספר חדש יותר בנושא שהוזכר כאן ושלא זכור לי שמו), אבל הוחלט על פלישה מ-3 נקודות - סיציליה ראשונה (אוגוסט 43'), נורמדי שניה (יוני 44') ודרום צרפת שלישית (אוג' 44'). ביאלטה הוחלט אכן איך לחלק את אירופה, אבל היה ברור מאוד לצ'רצ'יל שמה שהרוסים יכבשו, הם לא יחזירו. מניח שגם הרוסים חשדו בבעלות הברית המערביות באופן דומה.

 

[טחנת רוח]

המערב פלש קודם מדרום - דרך מרוקו ואז איטליה

 

[Y. Welis]

לצפון אפריקה, להשיג נקודת קפיצה טובה

חבל שהם לא ניצלו את זה לעוד פלישות, ונתקעו באיטליה למשך שנתיים רצופות כמעט, באחת המערכות היותר חלשות של בעלות הברית.

 

[קוכולין]

רומל אמר

למיטב זכרוני, שאם היה אייזנהאואר היה מנחית כוחות בצפון איטליה, מנתק את הארמיות הגרמניות שם ו"מסיים את המלחמה תוך חודשיים". אני חושב שזו הערכה סבירה מאד. הנחיתה בדרום דווקא היתה לדעתי אחת הטעויות הגדולות של אייזנהאואר והמטה שלו.

 

[טחנת רוח]

זו חוכמה בדיעבד. אפשר להבין את הזהירות שלהם

 

[קוכולין]

להזכירך

רומל אמר את זה כבר ב-1943. לא כל ביקורת צבאית על מהלך של מצביא כלשהו היא בהכרח חכמה בדיעבד, ומותר ורצוי לבקר זהירות יתר, שעלולה להאריך את המלחמה יתר על המידה- כפי שאכן עשתה.

 

[Y. Welis]

בהחלט. העדויות ההיסטוריות אפילו מדהימות יותר

כפי שמסתבר מקריאה שערכתי בנושא - המלך האיטלקי ויטוריו עמנואל שהיה שליט המדינה בפועל, יחד עם מפקד הצבא המרשל באדוליו, הדיחו את מוסוליני ביולי 43', והחלו במשא ומתן חשאי עם בעלות הברית. הגרמנים לא התערבו משך 45 ימים (!), והמדינה כולה היתה יכולה בתקופה הזו (הצבא המלכותי בהחלט הראה נכונות כזו) לעבור לצד בעלות הברית. ניתן היה למעשה להורות לצבא לחסום את הגבולות, ולהפנות את כוחות הברית לצפון. אבל נראה היה שהאמון של בעלות הברית באיטלקים היה מועט. נראה שמודיעין חלש עד אפסי בצד בעלות הברית איפיין את רוב המערכה הזו. אפילו אחרי שבעלות הברית החמיצו את ההזדמנות הזו ופלשו לסיציליה מכל המקומות (היה שם כוח גרמני מסויים שניתן היה בקלות לבודד במצור, כי לא היה צי גרמני או אוויריה), הם התקדמו תוך זמן קצר לרומא ועצרו שם, במקום לדלג בנחיתות לצפון 'המגף' ולהציב קו הגנה על נהר הפו, המחסום הטבעי הגדול ביותר שבצפון. במקום זאת הגרמנים החלו בתחילת ספטמבר לשלוח יחידות גדולות ושריון, ללא כל הפרעה מצד האוויריה של בעלות הברית (הספר 'מילכוד 22' מספר על יחידת מפציצים בחזית האיטלקית, ונראה שרק שם הסיפור הזה היה עשוי להתרחש). כמה מהקרבות המיותרים ביותר במלחמה נערכו בהמשך אותה שנה - מונטה קאסינו, הנחיתה באנציו, לורנצו ועוד. מדהים עוד יותר לגלות שאפילו אחרי שדרום צרפת היתה בידי בעלות הברית ביולי 44', איש לא חשב שם לכבוש את איזור מילאנו ולהסיח לשם כוחות מקו האפנינים. סוג כזה של פיקוד הזכיר מאוד את הגנרלים של מלחמת העולם הראשונה (ה'דחלילים', כמו כינה אותם אלן קלארק), שלא היו מסוגלים לדמיין שום סוג של התקפה מלבד זו החזיתית; יש מקום להניח, כמו שציטטת מרומל, שבגלל חולשת פיקוד בעלות הברית בזירה הזו, המלחמה התארכה מעבר למתוכנן.

 

[שינובי5]

אולי

המפתח להבנת הנושא נעוץ בגיאוגרפיה של איזורי הגבול צרפת איטליה. תזכור דבר נוסף בקשר למודיעין - קים פילבי ואולי אחרים היו בעמדות מפתח בממסד הבריטי, יכולת התמרון שלהם הייתה ככול הנראה לא מעטה. אבל זאת השערה שיש להוכיח...

 

[ארתור הלוחם]

עוד על המערכה האיטלקית

הסיבה להתארכות המשא ומתן עם איטליה הייתה הנוסחא של כניעה ללא תנאי שהכתיבו בעלות הברית. אם הם היו מראות גמישות וקצת מחשבה אין ספק שהם היו יכולים להעביר את איטליה לצידם באופן מהיר ואפקטיבי יותר. עוד נקודה לגבי המערכה הארוכה של איטליה- הסיבה העיקרית להתארכותה ייתה משיכת כוחות מהארמיה השמינית שלחמה שם לטות הפלישות בנורמנדי ודרום צרפת. לחמו שם ערב רב של פולנים, הודים ניו זילנדים וכו (ואף הבריגדה היהודית) מה שלא הקל על הפיקוד שם...

 

[Y. Welis]

לא שהפיקוד עצמו היה טוב יותר.

אני נוטה לראות בו את האשם ולא בפקודים. לבעלות הברית היו מעט מדי מפקדים בעלי מעוף.

 

[שינובי5]

תתבונן במפה

ואגב תאמין לי - זה ממש לא כ"כ קל לכבוש יבשת שלמה, בייחוד מול חיילי ווארמאכט ו-וואפן ס.ס

 

[spoty1]

הסיבות לפלישה מהמערב

דווקא היו כמה סיבות טובות לפלוש מהמערב,החשובות שבהם הייתה האפשרות להפעיל צבאות גדולים-מה שלא היה אפשרי באיטליה למשל,הקרבה לחבר הרוהר-שבעלות הברית היו בטוחות שכיבושו לא יאפשר לגרמניה להמשיך להלחם,והרצון לשחרר את מערב אירופה ,אבל בסופו של דבר-המערכה באיטליה התארכה ללא הצדקה(בעיקר בגלל פיקוד לקוי),פיצול הכוחות בין האוקינוס השקט לאירופה מנע הגעה של עשרות אלפי חיילים שהיו מבקיעים את ההגנה הגרמנית הרבה יותר מהר.כשלון המבצע בהולנד ומתקפת הנגד הגרמנית בארדינים עיכבה מאוד את התקדמות בעלות הברית.דווקא יש מספר ספרים שהציעו שפלישה מהבלקן או מדרום צרפת הייתה מכניע את גרמניה מהר יותר.

 

[Y. Welis]

בעניין פלישה מהבלקן ומדרום צרפת

הבלקן הוא איזור הררי ולא קל לתנועה ותימרון, ומאוד פגיע למארבים. התיזמון גם הוא בעייתי - מה עם בולגריה, רומניה והונגריה - שלוש המדינות שגובלות מצפון וממזרח - האם הן יצטרפו או יתגגדו (שתי האחרונות תרמו כוחות למסע המלחמה ברוסיה). בקיץ 43' הגרמנים היו בעומק אוקראינה, ורק בקיץ 44' הם נהדפו לתוך רומניה. דרום צרפת - גם כאן מרחב התימרון לא רב, אבל השאלה אם לא עדיף היה להבקיע מעבר לריין באיזור שטרסבורג, מאשר צפונה יותר במבצע 'מארקט גארדן' הכושל (לארנהם, 'גשר אחד רחוק מדי'). מה שכן, ההימנעות מכיבוש צפון איטליה גם כאשר דרום צרפת נכבשה (אוגוסט 44' בערך) היתה מיותרת, והאריכה את המלחמה באיטליה לכמעט שנה נוספת. מבצע שתמיד עולה בדעתי הוא תחילת מלחמת קוריאה ב-1953, והנחיתה האמריקאית (שהגה מק'ארתור) במפרץ שמצפון לסיאול, כמה מאות קילומטרים מהקו שלהם שבקצה חצי האי של דרום קוריאה, שבקושי החזיק מעמד. זה היה הדבר שהכריע את הקוריאנים, כי לא היה שום כוח בעורף שיבלום את האמריקנים, והם המשיכו משם לכיבוש צפון קוריאה תוך זמן קצר. נחיתה מאסיבית דומה באיזור מילאנו היתה 'סוגרת' את המערכה באיטליה בתוך כמה חודשים, אילו היה מי שידע להבין את זה.