למה משמיטים את המילה "את"???

[LucidGuess]

למה משמיטים את המילה "את"???

אולי השאלה הזאת לא קשורה ישירות לתירגום, אולי יותר לעריכה, אך נראה לי שזה הפורום הכי מתאים לשאלה הזאת - בשנים האחרונות התחילו בעיקר בעיתונות הכתובה להשמיט את המילה "את" ( "ET" ) ממשפטים... לדוגמה במקום לכתוב "הנגיד החליט להעלות את הריבית" כותבים פתאום "הנגיד החליט להעלות הריבית" , בלי המילה "את"! לא יודע, לי זה נשמע ממש מוזר ולא תיקני, גם אף פעם לא שמעתי מישהו מדבר ככה ואומר משפטים כמו "אתה יכול להעביר לי בבקשה הסלט?" ( במקום "את הסלט" ) ... והאמת שזה דיי מרגיז אותי לראות שמשמיטים את המילה הזאת בעיקר בכתבות בעיתון, כדי לחסוך מקום, זה נשמע פשוט גרוע! השאלה היא האם זה תיקני?? מדוע התחילו פתאום להוריד את המילה "את"? שינו פתאום אם השפה העיברית ולא הודיעו? האם זה עומד בחוקי הדיקדוק העברי? תודה מראש, Lucid

 

[lady_anne]

נהפוך הוא

דווקא הגרסה בלי ה-את היא הנכונה, ונכון יותר לומר "יש לי הספר" מאשר "יש לי את הספר". את ההסבר שעומד מאחורי זה בטח אפשר לקבל בפורום תרבות עברית עם כל הלשונאים שמסתובבים שם.

 

[LucidGuess]

האם את בטוחה??? ../images/Emo12.gif

מה שאמרת נשמע לי כל כך מוזר ולא הגיוני, את בטוחה במה שאת אומרת?? אז איך זה שבכל השנים שלמדתי לשון לא הזכירו את זה אפילו פעם אחת? ותמיד כתבו משפטים עם "את"?? ואיך זה שמומחה הלשון אבשלום קור שכל כך מקפיד את עברית נכונה מדבר תמיד עם המילה "את"?? מה אני אגיד לך, לשמוע משפטים כמו "השר לקח השוחד" נשמעים כל כך מוזרים, זה פשוט נשמע מגעיל ולא נכון! האם שמעת פעם מישהו מדבר ככה? האם מישהו פעם אמר לך משהו כמו "תיפתחי המתנה"?? זה נשמע כל כך מוזר וצורם מאד מאד לאוזן! ... Lucid

 

[ANTiADi]

סתם מחשבה

אני אישית, אם אני קורא כותרת כזאת, אני ישר שומע בראש קול ישן-סמכותני של איזה מגיש חדשות מפעם. אבל לא יודע, זה רק אני

 

[orlyt]

תעלומת ה"את"

זה לא חידוש של העת האחרונה. דוד בן גוריון החליט בזמנו על השמטת המילה "את" ואכן היה מדבר בצורה כזו. למעשה שתי הצורות נכונות. השמטת ה"את" נחשבת שפה מעט מליצית ופחות יומיומית.

 

[Boojie]

לא ממש.

צריך להפריד פה בין שני מצבים: האחד, המצב שבו משמיטים את ה"את" כמו בן גוריון, מכל מקום אפשרי, ולדעתי זה נעשה פשוט מתוך חסכון במקום בכותרות בעיתונים. במקרה זה, זה תקני לומר עם "את" ובלי "את" (כמו ב"הנגיד הוריד הריבית"). מצב שני, "יש". בעברית אין פועל to have כמו באנגלית, והמילה "יש" מתפקדת אחרת. לכן, היא לא אמורה לקבל "את" אחריה. לכן הצורה הנכונה היא "יש לי הספר" ולא "יש לי את הספר", כי "יש לי" אינה פועל. אני חושבת שזה אידיוטי, ושאם לכלל העולם נשמע נכון יותר להגיד "יש לי את הספר", כנראה שהמנגנון הלשוני הלא מודע במוח של כולנו מבנה את זה בצורה אחרת. אני מכירה מעט מאד "טעויות" לשוניות שהן כל כך אוניברסליות (לא, "עשר שקל" אפילו לא מתקרב לרמת הנפיצות של ה"טעות" הזאת - כמעט אין אנשים, חוץ מכאלה שעוסקים בצורה מקצועית בלשון, שלא אומרים "יש לי את ___"). לדעתי, טועה האקדמיה שכבר שנים רבות מתעקשת על העניין הזה. זה לא שאני חושבת שקול המון כקול שדי, אבל כשאחוז כל כך עצום מכלל המשתמשים בשפה מתעקש על "טעות" מסוימת, כנראה שה"טעות" הזו מוצדקת ברמה כלשהי של מבנה השפה שהאקדמיה מתעלמת ממנה.

 

[LucidGuess]

נכון מאד! ../images/Emo13.gif

לי בכל מקרה זה נשמע מאד צורם באוזן, והייתי מעדיף שגם בעיתונים לא יתקמצנו על המילה הקצרה כל כך בת שתי האותיות הנ"ל וירשמו אותה כמו שפעם רשמו, משפטים בלי המילה הזאת נשמעים לי מוזרים עד מאד, ומפריעים לי לקרוא את הכתבה! פשוט צורם לי! בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ... Lucid

 

[lady_anne]

האקדמיה דווקא די קשובה לקהל

ובגלל זה שתי הצורות נחשבות נכונות. נכון שלפעמים יש לאנשי האקדמיה המצאות מצחיקות, אבל הם לא לגמרי מסוגרים במגדל-השן, ונוטים לקבל די הרבה "שיבושים" שנטמעו בשפה ממקורות שונים. תודה על ההסבר המושכל, Boojie

 

[Boojie]

קשובה לקהל, my foot.

האקדמיה קשובה לקהל רק אחרי שהקהל מתעקש במשך הרבה מאד שנים על משהו (כמו שהגדיר את זה אפרים קישון, "אחרי שהציבור החסון מעקם את זרועה הצנומה של האקדמיה"), ואז באקדמיה מחליטים ש"אוקיי, נקבל גם את הצורה השניה". "יש לי את הספר" לא נחשב נכון. נקודה. כבר סיפרתי כמה פעמים על הדוגמה המזוויעה ביותר, בעיניי, של עד כמה קשובה האקדמיה לקהל, אז אני אספר אותה שוב: ל- transcribing (התהליך של העברת טקסט מקלטת לטקסט) היו שני שמות מקובלים - "תמלול" בקרב כוחות המשטרה ובעיתונים, "שקלוט" בקרב אנשי המודיעין הצבאי. חשבה האקדמיה, "הכיצד נפתור את הבעייה שיש שתי מילים שונות בקרב אנשי המקצוע, מילים שהושרשו כבר שנים רבות?" אורו עיני האקדמיה, והיא מצאה פתרון גאוני. מה היה פתרון האקדמיה? האם היא החליטה לקבל אחת משתי הצורות הקיימות? לא ולא, ילדים. אין זו דרכה של האקדמיה. אז אולי היא החליטה לקבל את שתיהן, ושאנשי המקצוע יבחרו את הצורה החביבה עליהם מבין השתיים? ודאי שלא. הרי זו דרך קלה מדי. ובכן, מה עשתה האקדמיה? כן, כן, ניחשתם נכונה, ילדים. האקדמיה השתינה בקשת על אנשי המקצוע וההמצאות המפגרות שלהם (באמת, נדמה להם אלה שהם יכולים להמציא מילים! מה הם חושבים שהם, בלשנים? שיתעסקו הם במה שהם יודעים, וישאירו את המצאת המילים למקצוענים!) והמציאה מילה שלישית - תִכתוּב. כן, כן. מילה קשה להגייה, שדורשת ניקוד באופן קבוע כדי לקוראה נכונה, שלא קשורה אינטואיטיבית למה שהיא אמורה לתאר, ושלא דומה בדבר למילים הקיימות בתחום. ואנשי המקצוע, שכבר שנים משתמשים במילים אחרות? שיקפצו. למקרה שלא הבהרתי את עצמי עדיין, אני מתעבת את האקדמיה. המטרה של הגוף הזה ברורה לי, ובמצב אחר הייתי אומרת שהיא גם מבורכת, אבל במצב הקיים זה גוף מאובן, שחצני, מנותק מהציבור שלמענו הוא אמור לפעול, שמדרדר תכתיבים (או תכתובים) על ראש הציבור במקום לנסות לפעול עם הציבור. גוף שמשנה כל שני וחמישי כללי דקדוק שתקפים כבר שנים, ופעמים רבות משנה אותם לכיוונים שהופכים אותם קשים יותר לקריאה (מישהו פה חושב שהשינוי של "בריכה" ל"ברכה" זה ברכה למישהו?), סתם כי מתחשק לו, בלי להתחשב כלל בציבור העצום של דוברי וקוראי השפה, שזה לא כל כך מתאים להם.

 

[friend9]

Boojie משתינה בקשת על האקדמיה

גברת Boojie, האם גם בפעמים הקודמות שסיפרת את סיפור התִכתוב השתמשת במילים: המצאות מפגרות, שיקפצו, מתעבת, מאובן, שחצני, ועוד כהנה וכהנה פנינים? ושאלה נוספת להעשרת האנגלית שלי ושל מי שלא כל כך בקי: מה זה my foot ?

 

[Boojie]

ייתכן שכן, אני לא זוכרת.

אם לא, מן הסתם השתמשתי במילים אחרות שמבטאות את דעתי על האקדמיה. ודעתי, אגב, לא השתנתה, למרות שנראה שזה לא מוצא חן בעיניך. יש לך בעייה עם זה? לשאלתך, my foot זה ביטוי מנומס במקום my ass, שפירושו, בקווים כלליים, "הצחקתם אותי". "קשובה לציבור, my foot" זה כמו להגיד "קשובה לציבור, הצחקתם אותי". בקירוב. וכן, אני משתינה בקשת על האקדמיה. ואפילו נימקתי את ההשתנה הזו בקשת. כשיש להם "המלצות" מועילות, אני מאמצת אותן. כשהם מחליטים החלטות שערורייתיות וחסרות הגיון, אני מתעלמת מהן כמיטב יכולתי - הנסיון מלמד שבדרך כלל ההחלטות הללו נמוגות ונעלמות להן בערפילי הזמן, כיאה וכנאה. מצד שני, האקדמיה משתינה בקשת עלי ועל שאר ציבור דוברי השפה, בלי לנמק, ובדרך כלל נדרשות לה הרבה שנים להבין שהציבור לא מוכן לקבל את התכתיבים המטופשים שלה. אז נראה לי שבמה שקשור להשתנה בקשת, אני קצת יותר נחמדה מהאקדמיה. לא שזה כל כך חשוב לי להיות נחמדה, אגב.

 

[yaron4all]

צר לי להודיע לך...

אבל מאחר וזוהי פעולה של כתיבת מלל קיים - השורש המתאים ביותר הוא כ.ת.ב, ולא מ.ל.ל או ק.ל.ט.

 

[Boojie]

מנהלת הפורום,

אם את היא זו שצנזרה מפה את תגובתי המנומקת, אנא הודיעיני. אם זה באג ההודעות, אני אחיה עם זה. אם לא, זה לא מקובל עלי.

 

[zimes]

באג. ראי הסבר של עב"ה למעלה

 

[Boojie]

אה... מי בדיוק כתב כאן כאורח?

 

[yaron4all]

לא נכון

"יש לי אותו" = "יש לי את הוא", ומכאן שלא ניתן לכתוב את המשפט בצורה תקנית ללא שימוש ב"את".

 

[Boojie]

כן נכון.

ככל שאני זוכרת, "יש לי אותו" הוא בכלל משפט לא תקין. בכל מקרה, אתה לא חייב להאמין לי. תסתכל בספר דקדוק כלשהו. במיוחד בספרים שעוסקים בתיקוני לשון. "יש לי את הספר" הוא משפט בלתי תקני לחלוטין.

 

[GALITII]

טעות

העבר לי הסלט - משפט שגוי. העבר לי את הסלט - משפט תקני. יש לי הספר - משפט תקני. המבנה אינו דומה.