למה צרפת?

[Rumplestiltskin]

למה צרפת?

אני מתנצל אם הדיון הזה עלה בעבר, חיפוש מתקדם בפורום לא העלה אותו בכל אופן. שאלתי היא זו: בשפות האירופאיות המוכרות לי מכנים אותה: France, Francia, Frankreich. ואילו אצלנו - "צרפת". הבנתי שהמילה מגיעה מהמקרא, אליהו הנביא מצטווה לברוח "צרפתה", כאשר צרפת מתייחס ליישוב ליד צידון. אבל כיצד נוצר הקשר לארץ הפראנקים? תודה.

 

[john1987]

כי

פרומאז' לא נשמע יפה

 

[Rumplestiltskin]

אני מוחה, פרומאז' נשמע נהדר...

ובייחוד כשאתה רעב כמו שאני מרגיש כרגע. אבל בכל זאת?

 

[נני55]

בספר עובדיה

שם(פסוק כ) צרפת ממש -"וגלות החל הזה לבני ישראל אשר כנענים עד צרפתוגלות ירושלים אשר בספרד ירשו את ערי הנגב" רש"י-פרנצא אבן עזרא -פרנסיה

 

[Rumplestiltskin]

תודה רבה.

 

[חייקין]

באשר לצרפת

אני אורח לרגע, מפורום חקר תולדות המשפחות, וכיון שבפורום שלי יש צורך לעיתים לנתח שמות ומקורותיהם, הצצתי בפורום שלכם. הפניקים שלטו בכל הימים של העולם הקדום (בעיקר הים התיכון

) לערך ממחצית האלף השני לפני הספירה. הפניקים הקימו מושבות בצפון אפריקה וכנראה גם בצפון הים התיכון, יש לבדוק השערה זו, ואולי תוביל להבנת השם (הוה אומר, שימוש בשמה הקדום של צידון הפניקית, למדינתו של רש"י במאה הי"א לאחר הספירה). ומכיון שבפניקים עסקינן, עלתה שאלה באשר לשם Isabel ונטען אפילו שהשם Elisabeth הוא אותו שם החל מימי הביניים. לדעתי לא היא, ואני חושב שאיזבל, בת המלך אתבעל, נשאה שם הקשור אף הוא לאל הכנעני בעל, והשם הועבר על ידי יורדי הים הפניקים למערב הים התיכון, שם השתרש ושינה מעט את הגייתו, ראו: http://www.behindthename.com/cgi-bin/search.cgi?terms=isabel&nmd=n&gender=both&operator=or לעומתו אלישבע, אשת אהרון, אין קשר בינה ל"בעל" הכנעני. אשמח לשמוע דעות נוספות. אודי

 

[or99]

ממש לא נראה לי....

שרש"י מדבר על שם שהיה קיים בזמנו שלו.

 

[חייקין]

לא לתשובה כזו פיללתי

נראה או לא נראה אינו ממן הענין. אני מבקש תמיכה מדעית או לפחות התכתבות מן התקופה שבנידון

אודי

 

[or99]

רש"י כותב כך:

"ואומרים הפותרים צרפת הוא המלכות שקורין פרנצ"א בלע"ז. ספרד תרגם יונתן אספמיא". אם השם היה נפוץ בזמנו, הוא לא היה כותב "אומרים הפותרים". יכול להיות שפירוש רש"י נכון, וזהו היה השם בימי עובדיה, אבל למיטב ידיעתי המפרשים המודרניים לא מקבלים את פירוש רש"י, אלא מזהים את צרפת כאותה צרפת שבלבנון.

 

[חייקין]

בין אתבעל לחניבעל

הפניקים הופיעו באזורינו לערך במאה הט"ו לפניה"ס. אתבעל, אבי איזבל, שהיה שליט אדיר, שבזכותו הצליח אחאב להביס את שלמנאסר, חי במאה העשירית לפניה"ס. והנה אנו מוצאים כי לקרתגו הפניקית של המאה השלישית לפני הספירה, לא היה מקום "להתביש", והשגיו של חניבעל מדברים בעד עצמם. מה היה לחניבעל לחפש ברומא אנו כנראה יודעים, ולולא קם לה לרומא מצביא כסקיפיו, היה חניבעל מסיים את מלאכתו נאמנה

, אך איך הצליח להעביר כמות אדירה של גייסות להנחיתם בחופי צקפת, ולעבור ללא הפרעה את האלפים עם עדר פילים? האין כאן רמז לפחות להשפעה / קשר בין קרתגו לצרפת? אלף וארהע מאות שנה אחר כך כבר לא היתה "צידון החדשה" קיימת, רק "פרנצ"א"

אבקש התייחסותכם / כן לאיזבל ו Isabel, תודה, אודי

 

[חייקין]

במחשבה שניה

חניבעל נחת כנראה בחופי איבריה והעובדה שלא הפריעו לו במסעו דרך הפירנאים ולאחר דרך האלפים היא כי בא עם צבא אדיר... אך עדין יש מקום לבדוק אם לא היתה מושבה פניקית בחופי גאליה... מה עם מומחי הפורום לשמות, אני מבקש לדעת אם אתם מוצאים קשר קדום אפשרי בין שמה של איזבל הצידונית לשם איזבל הספרדי

אודי

 

[masorti]

אתבעל לא היה שליט אדיר...

ולא בזכותו הצליח אחאב להביס את שלמנאסר. הנה לך ציטוט הסד"כ של הקואליציה נגד שלמנאסר, כפי שמוסר אותו שלמנאסר עצמו במונוליט מכורך (ראה בתחילת הלינק): I approached the city of Qarqar. I razed, destroyed and burned the city of Qarqar , his royal city. 1,200 chariots, 1,200 cavalry, and 20,000 troops of Hadad-ezer of Damascus; 700 chariots, 700 cavalry, 10,000 troops of Irhuleni, the Hamathite; 2,000 chariots, and 10,000 troops of Ahab, the Israelite; 500 troops of Byblos; 1,000 troops of Egypt; 10 chariots and 10,000 troops of the land of Irqanatu; 200 troops of Matinu-ba'al of the city of Arvad; 200 troops of the land of Usanatu; 30 chariots and X,000 troops of Adon-ba'al of the land of Shianu, 1,000 camels of Gindibu of Arabia; X hundred troops of Ba'asa, the man of Bit ruhubi, the Ammonite--these twelve kings he took as his allies.... אפשר לראות שהשותפים הבכירים בקואליציה היו הדדעזר מלך ארם ואחאב מלך ישראל. הערים צור וצידון (ואתבעל בפרט) כלל לא נזכרות ברשימת המלכים.

 

[Nomaed Dominus]

אני באופן אישי חושב..

אני חושב שפרנקיה יכול להיות תחליף טוב לצרפת