למה תנועת הנוער ביתר(לשמחתי הרבה) כל כך קטנה?

[69הרצל69]

למה תנועת הנוער ביתר(לשמחתי הרבה) כל כך קטנה?

 

[ציפור האגמים]

גדול וקטן זה עניין יחסי...

 

[sharonhaimov16]

לשמחתך הרבה?!

מה כל כך רע בתנועת בית"ר? גם לה היה חלק במאבק על המדינה, גם היא מחנכת לערכים ציוניים וליברלים, גם היום היא מגינה על היהודים בכל רחבי העולם (במיוחד בצרפת)... התשובה תסתכם במאבקים פנימיים שגרמו לכמעט ההתרסקות המוחלטת שלה, אבל היום היא גדלה בקצב מאוד מאוד מרשים, וסביר להניח שהיא תעבור את מפקד תנועות הנוער הקרוב.

 

[69הרצל69]

מאבקים פנימים אינם תירוץ

תאמין לי גם בתוך תנועות הנוער של השמאל יש לצערי מאבקים כי היום אני חושב שאין באמת הבדל גדול בין: מחנות העולים, הנוער העובד והלומד והשומר הצעיר. בית"ר קטנה כי הנוער של הימין הרבה פחות איכותי. אני שמח שבית"ר קטנה שמשום שהיא מייצגת ערכים של לאומנות ותומכת נלהבת של ההתנחלויות. למעט אולי קפטליזם היא איננה ליברלית בשום תחום, לא נלחמת למען הפרדת דת ומדינה, נמנעה מלמתמוך במצעד הגאווה, העובדים הזרים, הפלשתנאים, מסורבות הגט וכו'.. מבחינה היסטורית בית"ר הייתה תנועה קטנה הן בישראל והן בגולה, וחוץ מלברבר שטויות ולעשות פולחן אישיות סביב ז'בוטנסקי לא עשתה כלום.

 

[sharonhaimov16]

תגובה לטענותיך...

נתחיל בהבהרה קצרה... ראש תנועת בית"ר הוא זאב ז'בוטינסקי והאדיאולוגיה הביתר"ית מבוססת הלכה למעשה על תורותו של ז'בוטינסקי. האם בית"ר עסקה בחינוך אידיאולוגי בלבד? ובכן, ממש לא נכון. נתחיל בפלוגות הגיוס של בית"ר. הם פעלו בשנות ה20 וה30, ואיגדו למעלה מ200 בני נוער שעסקו בייבוש ביצות, בנייה והגנה על מושבות, בין הבולטות, פלוגת הכותל ופלוגת ראש פינה. בפולין, לבית"ר היה כוח עצום לפני הקמת המדינה, 180 אלף בני נוער אשר הגנו על יהודים בכל רחבי המדינה וסגרו חשבונות עם אנטישמים למניהם, וקראו לעלייה המונית של היהודים לפני שיגיע אסון כבד על עם ישראל (ז'בוטינסקי הבין את העתיד לבוא, עם עליית היטלר לשלטון ב1933 והזהיר באותה שנה מפני אסון כבד). אפריל 1943, האצ"י - ארגון צבאי יהודי, הורכב בעיקר מבית"ר, הרווזיוניטסים וברית החייל - היה לארגון הגדול המחומש ביותר במרד גטו ורשה, כאשר הנאצים הגיעו לחסל את הגטו סופית ואת כל מי שישב בתוכו. אחרי קום המדינה בית"ר נכנסה למשבר, המטרה העיקרית - הקמת המדינה - הושגה, והיה צורך בעיצוב מחדש של מטרות התנועה. כעת, הפעילות עברה בעיקר למשקי חירות בית"ר ולחינוך אידיאולוגי, בשנים האחרונות המאבקים הפנימיים הגיעו לרמות כאלה שפירקו לחלוטין את ההנהגה הראשית ובעקבותיה, עזיבה ופירוק של מעוז"ים רבים. משקחי חירות בית"ר - שם כללי לפלוגת הגיוס של בית"ר וכל פעילות ביתר"ית להקמת יישובים בארץ ישראל, הנה הרשימה ע"פ סדר כרונולוגי: קמת טיומקין, נחלת ז'בוטינסקי, נורדיה, משמר הירדן, מבוא ביתר, משגב דב, חוסן, עמיקם, אביאל, גבעת ניל"י, בר גיורא, רמת רזיאל, אמציה, צור נתן, דקלה, ארגמן, נחל סיני, דיתית, ברוכים, חד נס, שעל, צורית, מעלה שומרון, חומש, גילון, ברקן, מעלה עמוס, בית אריה, שקד, שקף, כוכב יאיר, אדורה, תלם, סלעית, שערי תקווה, גנים, עלי זהב, חרמש, כדים, קדר. לאחרונה, משקי חירות בית"ר אוחדה עם האיחוד החקלאי, עקב חולשתה הרבה של בית"ר. נעבור לחלק השני, האידיאולוגי. תנועת הנוער בית"ר אכן מחנכת לערכים לאומיים, אך האם זאת לאומנות לשמה? אני חושב שאפשר למצוא עשבים שוטים פה ושם, אך בדיקה קצרה תראה לך, שלמרות כוחה הקטן של בית"ר - חלקים נרחבים מהכנסת הם יוצאי תנועת בית"ר. החל מראש הממשלה אהוד אולמרט, שרת החוץ ציפי לבני ועד לחלק נכבד מרשימת הליכוד. האם הם נחשבים בעינייך כלאומניים קיצוניים? חבל שאינך מתמצא באידיאולוגיה הביתר"ית או בתורת ז'בוטינסקי, תנועת בית"ר אומנם דוגלת בשוק חופשי, אך יחד עם זאת, תומכת נלהבת במדיניות רווחה. מלבד זאת שאנחנו עוסקים לא מעט בתנועת בית"ר בפעילות התנדבותית (אריזה ואיסוף מזון בעיקר), תנועת הנוער בית"ר דוגל בעיקרון חמשת הממ"ים: מזון, מלבוש, מרפא, מחנך, מחסה. חמשת הממ"ים מסכמים את המחויבות של המדינה כלפי האזרחים שלה. לגבי פעילותה של בית"ר, בשנים האחרונות, כמו רוב תנועות הנוער, בית"ר עברה לעסוק בעיקר בנושא החברתי ובנושא הביטחוני ומפעל ההתיישבות - ורוב המאמץ נמצא בתחומים האלו. מהתרשמות שלי, רוב חברי בית"ר תמכו בזכותה של הקהילה ההומו-לסבית לצעוד בירושלים, ואף אני התווכחתי עם רבים בפורום בתפוז על הנושא. הפרדת הדת מהמדינה הוא נושא מסובך, ראשית, תנועת הנוער בית"ר היא מעורבת. כלומר, תנועת נוער שפתוחה לדתיים וחילוניים כאחד ואכן ישנו דיון פנימי אמיתי, אך הנושא הזה אינו "חם" כמו פעם - עניין מסורבות הדת קשור לבעייתיות של הקשר בין דת ומדינה. עניין העובדים הזרים, אינו "חם" כמו פעם, ולכן גם הנוער אינו נמשך במיוחד לעניין, ותקן אותי, מה כבר עשו תנועות הנוער האחרות? ומה כבר אפשר לעשות בעניין? לגבי הפלשנתאים, אני לא יודע מה היה קורה אילולא היו תנועות אחרות בארץ. במצב היפותטי שבו רק בית"ר קיימת, סביר להניח שהיינו יוצאים להגנת זכויותיהם של הפלסטינים. (על העניין נכתב מספיק ע"י זאב ז'בוטינסקי, ערבי הארץ יוכלו לחיות לצד היהודים ולהינות משוויון זכויות מלא. ז'בוטיסנקי אף היה תומך נלהב של הרעיון "ראש ממשלה שיהודי, סגן ערבי"). אפילו אני מוצא את עצמי מתרעם כלפי האטימות והאכזריות שממשלת ישראל מפגינה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית, אבל יש מספיק אנשים שיצאו להגנתם של הפלשתנאים במיקומו, אני עסוק יותר בהגנה על המתיישבים היהודים. מוטיב של החיים הטובים לצד הפלשנתאים מופיע בשירים רבים בבית"ר, ואני מצטט מאחד מהשירים האהובים ביותר עליי ובבית"ר בכלל: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני כי דגלי גדל טוהר ויושר יטהר שתי גדות ירדני שתי גדות לירדן- זו שלנו, זו גם כן." מתוך- שמאל לירדן, נכתב ע"י זאב ז'בוטינסקי ב1929.

 

[CHEN106]

תנועת בית"ר האיכותית

כמה דברים: 1. לא התנחלויות, התיישבויות. השטח שלנו ואנחנו רוצים לישב אותו (בדומה לרמת הגולן למשל). 2. קודם כל אל תגיד שאנחנו לא ליברלים בשום תחום. קודם תבדוק, אם היית בודק היית רואה ש: אנחנו מאוד בעד חופש דת, איש באומנתו יחיה, התנועה משלבת למשל בין דתיים לחילוניים. הנושאים שהצגת לא קשורים אלינו ולא מייצגים את רעיוננו אז למה שנגיב עליו? מה לנו ולמסורבות גט?! או לעובדים הזרים?! בעניין הפלשתינאים למה שנתמוך?! כלומר...יורים עלינו קאסמים והמדינה לא דואגת...לא פעם יצאנו להפגנות והצהרות בנושא. 3. תנועה קטנה בגולה?! עכשיו ראסמי הצחקת אותי. בית"ר בגולה מונה אלפי חניכים קיום כשרק באורוגוואי יש לנו מעו"ז של 600 חניכים (במקום אחד בעיר אחת) ותחשוב שיש לנו מעו"ז במדינות כה רבות כמו: ארה"ב, קנדה, צרפת, בריטניה, דרום אפריקה, אוסטרליה, צ'ילה, אורוגוואי, ברזיל, אוקריאנה ועוד. בכל מדינה מעו"ז לפחות בעיר אחת וכל מעו"ז פועל להגנת היהודים מחדיר בהם ציונות וערכים טובים יותר ליצירת דמויות טובות יותר!!. 4. האומנם ז'בוטינסקי היה ראש בית"ר איך אין הוא מורה בית"ר היחיד. מורי בית"ר הם: הרצל, טרומפלדור וז'בוטינסקי, כשכל אחד מהם תרם על הגנה למולדת בדרך כזו או אחרת. השתכנעת? טוב, לא השתכנעת? לך קרא קצת באתר בית"ר הרשמי betar.org.il ותבין לאן ולמה אנחנו משתייכים.

 

[מלך ה עולם]

אתה כל הזמן בוכה על כמה הימין

גזענים פאשיסטים וכו' אבל אתה פה הבעיה "הנוער של הימין פחות איכותי"? אתה צבוע ברמה לא יאמנת.

 

[Atex445]

תחשוב לפני שאתה פותח ב"הכרזה"...

תראה,אני כבית"רי,לא מעוניין להתחיל ולקלל אותך,משום שכבית"רי אני דוגל בערך "הדר" (מעניין אם אתה ידוע מזה..) אני רק אומר לך,שהודעה שרשמת היא מאוד מעוותת,ולא מתקרבת למציאות הייתי אפילו אומר שהודעה שלך מעליבה,היא לא מעליבה רק אותי כבית"רי אלה היא מעליבה את כל הרוגי מלכות ישראל שמתו למען עמנו ,למען ארצנו,היא מעליבה את כל אותם אחים לוחמים ,לכן במקומך הייתי חושב לפני שאני זורק "הצהרות",יש לך חוסר ידע מוחלט בנושא, - את זה חברי הבית"רים הוכיחו לך כבר,לכן חוץ מלהמליץ לך על לקחת ספר מהספריה ולקרוא אותו,וללמוד את העובדות ולנסות ולשכוח משטיפות המוח השמולניות של הנוער העובד ומהשומר הצעיר.. אין לי מה להוסיף... תל-חי!

 

[69הרצל69]

תשובות לכל המגיבים

1. אל תנגניבו את הרצל וטרומפלדור כי הם מעולם לא היו מזוהים עם בית"ר. 2. התנחלויות זה לא התיישבות, והקמת התנחלויות איננה נחשבת כסיוע בבניית המדינה. 3. בית"ר בתקופת מרד גטו ורשה קילקלה כהרגלה את אחדות הלחימה, והעדיפה להלחם במנותק מהאירגון היהודי הלוחם ששם היו מאוחדים כל שאר הזרמים הציונים, הבונד והקומנסטים. 4. למעט צרפת, בשאר הגולה בית"ר חלשה במיוחד בצפון אמריקה הליברלית ובדרום אמריקה האדומה. 5. אם לא איכפת לכם מנשים עגונות אז למה אתם מתיימרים להשפיע ולייצג את החברה. 6. בית"ר ממש לא תמכה במצעד הגאווה בירושלים גם לפי השרשור ההומופובי לפני החג.

 

[מלך ה עולם]

מעטים האנשים שתמכו במצעד

הגאווה בירושלים.. גם מתוך קהילת ההומואים אני בטוח שהיו הרבה שלא הסכימו.. ואם מישהו לא מסכים לזה זה ממש לא עושה אותו הומופוב

 

[69הרצל69]

חוסר הבנה טוטלי בנושא דמוקרטיה

אינך מוכרח להסכים עם מטרות המצעד אך בגלל חופש הביטוי שהוא הבסיס לכל דמוקרטיה עליך לתמוך בזכותם לצעוד.

 

[מלך ה עולם]

לא.

אני לא אתמוך בזלזול של חלק מקהילה גדולה מסוימת בקהילה גדולה אחרת.. לא אמרתי שאסור להם לצעוד, אמרתי שזה אידיוטי מטומטמם, חסר טעם, חסר משמעות, טיפשי ומציג אותם באור רע

 

[sharonhaimov16]

אף אחד לא הנתגד לזכותם לצעוד, אלא

לעצם קיום המצעד בירושלים, דבר שפוגע בקהילה אחרת. לדעתי, למרות הפגיעה ה"רגשית" בקהילה ה-אחרת, יש צורך לאפשר להם לקיים את מצעד הגאווה ולהראות לקהילה האחרת הזאת, שאלימות ואיומים לא ייתן להם דבר.

 

[CHEN106]

אני לא חייב להם שום דבר

רוצים שיצעדו, התגובה שלי תהיה: "שיהיה לכם בכיף ולבריאות...לי לא אכפת החלטה שלכם" אבל מצד שני אני לא חייב לתמוך במצעד/בצעידה דוקא בירשולים לצורך העניין

 

[sharonhaimov16]

אוויי.. הבנת הנקרא.. הבנת הנקרא...

ראשית, בנימין זאב הרצל ויוסף טרומפלדור אומנם לא היו מזוהים עם בית"ר אידיאולוגית, הרי שניהם מתו עוד לפני הקמתה ב1923, אך הם נחשבים ל"מורי בית"ר" - כלומר, שאנו לומדים מהם. בנוסף, ראשי התיבות בית"ר הם "ברית יוסף טרומפלדור" האם אין קשר? בנוסף, ביתר היא אחת משלושת נקודות היישוב האחרונות בחורבן הבית השני. שנית, ע"פ הגדרת המדינה, זוהי התיישבות ולא התנחלות. אך בכל אופן, ההבדל הוא סמנטי בלבד. הקמת התנחלויות מוצדקת מסיבות רבות, הן ביטחונית והן טריטוריאלית. אם נבדוק את הרטוריקה הפלשתנאית, הרי כל התיישבות ציונית על אדמת ארץ ישראל היא הנתחלות. שלישית, כנראה שאינך קראת כלל על מרד גטו ורשה, אלו היו האי"ל שסירבו להלחם לצד האצ"י - חוסר שיתוף פעולה זה התגלה גם בפרשת אלטלנה. רביעית, דווקא בארה"ב נמצאים המעו"זים הגדולים של בית"ר... הם מורכבים בעיקר מסטודנטים אקטיביסטים ובית"ר משפיעה הרבה יותר על יהדות ארצות הברית מאשר שאר תנועות הנוער שמזוהות עם השמאל. חמישית, אכפת לנו מדברים רבים אחרים, הצדק החברתי, המצב הכלכלי שאוכלוסיות רבות, נוער במצוקה, התיישבות יהודית, תוכנית ההתנתקות ועוד נושאים רבים. שישית, הנהגת בית"ר ובית"ר לא הביע שום דעה רשמית בנושא, אך מהתרשמות שלי ושל רבים מחברי, רוב חברי תנועת בית"ר תמכו בקיום מצעד הגאווה בירושלים (אני אשמח להגיד שבמעו"ז שלי, היה רק מתנגד אחד! כל השאר תמכו בזכותה של הקהילה ההומו לסבית לצעוד בירושלים).

 

[sharonhaimov16]

תיקונים:

של אוכלוסיות חלשות רבות *ובית"ר לא הביעה

 

[CHEN106]

תגובה

1. אתה לא יודע אם היו מזוהים או לא כי אתה לא מעורב אז קודם כל הרגע. 2. התנחלויות?! אני לא מתנחל בשום מקום, אם השטח שלי אני יכול להתיישב עליו משורש להתיישב (י.ש.ב) הגיעה גם המילה התיישבות. 3. קילקלה?! XD היא זאת שפתחה במרד! להזכירך מרדכי אנילביץ בית"רי מהאי"ל שהתפרק מהאצ"י (ארגון צבאי יהודי) והבונד והקומוניסטים אף פעם לא נלחמו בנאצים. 4. חלשה בצפון אמריקה?! הרי אנחנו ליברלים איך נתחשל במעמד ליברלי?! דרום אמריקה לצורך העניין פועלת המון אחת הפעילויות העיקריות שלה היא לאגד את יהודי האזור במעיין "בית חם" שכזה. 5. אנחנו לא מייצגים את כל חלקי החברה...תאמין לי שיש מספיק עמותות/אגודות וכו' שדואגות לזה, למה שאנחנו קשורים אנחנו נגיב. 6. איזה שרשור הומופובי לפני איזה חג?! אם אתה מתכוון לחניכים בודדים כמובן שהם לא ייצוג של התנועה כולה ובטח לא בהצהרה ההנהגתית

 

[69הרצל69]

תיכף תגיד שגם דוד בן גוריון היה ביתריסט

מרדכי אנילביץ היה מהשומר הצעיר כמו אנטק וצביה לובטקין שאלו לאחר מכן לארץ והקימו את קיבוץ לוחמי הגיטאות. הבונדסטים נלחמו אף הם במרד, ומניהגם מרק אידלמן חי עד עצם היום הזה בפולין.