למי שהתעניין בהשפעה של ייעוץ זוגי.

[חייבתלהגיב]

למי שהתעניין בהשפעה של ייעוץ זוגי.

הכתבה הזו מהניו יורק טיימס (קצת ישנה, מ-2005) אולי תעניין אותך.
לפי הכתבה (פסקה שנייה), שנתיים אחרי תום הייעוץ, 25 אחוז במצב יותר גרוע מכפי שהיו כשהתחילו (לא יודעת איך הגדירו יותר גרוע), ותוך 4 שנים, 38 אחוז כבר גרושים,.
https://www.nytimes.com/2005/04/19/health/psychology/married-with-problems-therapy-may-not-help.html

 

[מריוס זכריה]

תודה. כתבה מעניינת, אם כי לא מאוד מחדשת או מפתיעה

הנתונים שציטטת הם כמובן רק חלק מהרבה נתונים שנמסרים שם.
הם גם מציינים שזה מאוד תלוי בהכשרת המטפל הזוגי, ויש הרבה לא טובים (ווטאבר ז'את מינס)
הם גם מציינים שכן דרוש חינוך לזוגיות בשלב מוקדם.
ויש כל מיני שיטות וכל מיני דעות וכל מיני תוצאות.
בקיצור, הכתבה מציגה תמונה מאוד מורכבת ועם הרבה גוונים.

וודאי שטיפול זוגי איננו תרופת פלא, איננו פותר כל בעייה, לא כל מטפל הוא טוב, וכולי.
השאלה היא תמיד מה החלופה.

והתוספת שלי: (1) אכן לכו לסדנאות או קבוצות לימוד של זוגיות (2) בנוסף או לחילופין לכו לטיפול זוגי הכי מוקדם שאפשר, ולא הכי מאוחר שאפשר. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם במחלות הגוף צריך לטפל הכי מוקדם שאפשר, לא בשלב שבו נופלים לאדמה מדממים.

ונסיים בבדיחה, ששמעתי פעם מישהו מייחס אותה לאלתרמן. הוא קרא לה: הבדיחה הקצרה ביותר בעולם (7 מלים). הנה היא:

שלד בא לרופא. הרופא אומר: עכשיו באים?!?
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[חייבתלהגיב]

אה. קודם כל, רציתי באמת לציין כשציטטתי

שלא קראתי מעבר לפסקה השנייה, ולכן אני לא יודעת מה כתוב הלאה, ועל מה הכתוב מסתמך (אני לא יודעת גם על מה הנתון שציטטתי מסתמך - הבאתי את המקור רק כנקודת פתיחה למי שהתעניין שממנה יוכל להמשיך הלאה).

דבר שני, לא ברור אם במחלות הגוף צריך לטפל הכי מוקדם שאפשר. למשל בתחומים כמו סרטן השד וסרטן הריאות מתחילים לחשוב שגילוי מוקדם מאוד הוא בעייתי וגורם לטיפולים מיותרים ומזיקים, וכו'.
גם בלי האנלוגיה לטיפול במחלות הגוף, לגבי טיפול זוגי ובאופן כללי טיפול כלשהו וגם קבוצות לימוד כלשהן, אני חושבת שזו שגיאה להניח שקבוצות לימוד / טיפול לא יכולים להזיק ולרוץ אליהן כאילו ההשפעה, אם תהיה, תהיה חיובית - ולא רק כי יכולים ליפול על מטפל "רע". אפילו אם המטפל "טוב" (מה שזה לא יהיה) יכולות להיות לדברים האלה השלכות שליליות על הזוגיות, על החיים, וכו'. כך שההחלטה אם לפנות לטיפול או קבוצות לימוד זוגיות למיניהן היא לא החלטה שצריכה להתקבל כלאחר יד.

 

[מריוס זכריה]

זה נכון, אף פעם לא יודעים.

ויכול להיות שיש טיפולים מוקדמים מדי או מיותרים.
גם רפואת הגוף איננה מדע מדוייק. וגם היא לא נקיה מאינטרסים כלכליים.

אמה מה?

עדיין, איזו טעות, לא עלינו, נראית לך עדיפה? לטעות בגילוי מוקדם מדי, או בגילוי מאוחר מדי?

והעיקר הוא זה: רוב בני האדם לא מבינים יותר מדי לעומק מה זו זוגיות. רוב בני האדם גם לא מרבים במודעות אישית. לכן, הרבה מאוד קשרים זוגיים נקלעים למצוקות, הרבה פעמים מרות וקשות. חלק מהאנשים גם פצועים במיוחד, ומערכות היחסים שלהם אלימות רעילות, מתסכלות, או מצד שני, מתות.

כשמהמסה הזו של אנשים נגיד 10% הולכים לטיפול זוגי, רגע לפני הסוף, כמוצא אחרון - אני לא באמת מצפה שכווווולם יעשו מהפך לזוגיות נאורה יפה ומוצלחת. קשרים קשים מדי, טיפול מאוחר מדי, מעט מדי כלים.

אז לגבי הזוגות הללו שהזוגיות שלהם בזבל, רגע לנפי פרידה - אז או שהם כן נעזרים חלקית, קצת, או שהם מבזבזים כמה אלפי שקלים על טיפול שכשל. אוקיי, אבל בחגיגת השחיטה הכלכלית של הגירושין, זו טיפה בים. ומאחר ולא יודעים מראש האם זה אכן יהיה בזבוז, או שמא אולי כן תצמח איזו תועלת, זה עדיין צעד הגיוני.

ויש אנשים אחרים, שלהם טיפול זוגי כן עוזר להם. לא תמיד במאה אחוז. גם עזרה חלקית היא חשובה.

בקיצור, לאחר דיון מעמיק, הוחלט עדיין לא לסגור את מקצוע הטיפול הזוגי.
נשקול זאת שוב בשנה הבאה, אן יהיו ממצאים חדשים.

____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[חייבתלהגיב]

לדעתי כל בני האדם לא מבינים לעומק מה זו זוגיות. כולל המטפלים

אבל לפעמים מה שהמטפל/ת אומר/ת / עושה עוזר לזוג - ואז זה טוב. לפעמים מה שהוא/היא עושה מזיק לזוג - ואז זה רע.
אני חושבת שזה לא מפתיע שאנשים מנסים להבין מה הסיכוי שללכת למטפל זוגי יועיל ליחסים שלהם, ומה הסיכוי שזה יזיק.
ואני לא חושבת שהתשובה לשאלה הזאת נמצאת אצלך, או שיש לך אינטרס לענות את התשובה האמיתית גם לו ידעת אותה.
הבנו את העמדה שלך - כולם צריכים ללכת ללמוד על זוגיות, ואחר כך לטיפול זוגי. עכשיו, ברשותך, כל אחד ימשיך לאסוף מידע ויקבל את ההחלטה שמתאימה לו ולזוגיות שלו.

 

[מריוס זכריה]

הרשות ניתנת

אבל אם כבר לאסוף נתונים, אני כן ממליץ לקורא מעבר לשתי הפסקאות הראשונות של המאמר.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[kagome10]

אין וודאות מוחלטת אף פעם, אבל להגיד שאין שחור ולבן ולכן הכל

אפור זה להחליף שני צבעים באחד. סטלין לא מושלם וגנדי לא מושלם, אבל גווני האפור שלהם שונים מאוד.
&nbsp
רפואה קונבנציאונלית לא מושלמת, וכך גם טיפול זוגי, ובשניהם יש מידה של אי וודאות. אבל בטיפול קונבנציאונלי בדקו מה הסיכויים לשיפור, אי השפעה, או החמרה. ובטיפול זוגי לא.
&nbsp
וכמו שברפואה קונבנציאונלית שקולים את הנזק מול התועלת, את סיכויי השיפור וההחמרה ועלות הטיפול, כך גם צריך לעשות בטיפול זוגי.
&nbsp
כמובן, ברפואה קונבנציאונלית בודקים את זה מראש, ואם הנזק גדול מהתועלת הטיפול יאסר. לעומת זאת, רוב המטפלים הרגשיים לא מתחברים למתמטיקה, לא מנסים אפילו לבדוק אם הם גורמים יותר נזק מתועלת, ואם מישהו מנסה לשאול או להביא מידע, אז יגידו לו שגם לחצות את הרחוב זה מסוכן, כאילו סיכוי של אחד למיליון שקול לסיכון של אחד משתיים.
&nbsp
אבל, כאמור, לעיתים קרובות מי שאומר שאין שחור ולבן מנסה להחליף שני צבעים באחד. לא כדי להוסיך מידע ודיוק והבנה, אלא כדי להסוות את ההבדלים בין שני דברים שונים מאוד. כי אם אפשר לקרוא להם באותה מילה, ולהגיד שתמיד יודעים, אז אנשים לא ישימו לב שבעצם המצב הרבה יותר דומה לשחור ולבן מאשר לתפיסת העולם החדגונית הזו, בה עוצמים עיניים חזק חזק להבדלים הכמותיים בין גווני האפור השונים.

 

[alongrin]

הבעייה שלי היא יותר עם...

הנסיון להתעלם באחד הויכוחים פה מכשלון של טיפול זוגי,
והנסיון לצייר את זה "שטיפול זוגי תמיד מצליח ולא מה משנה מה הייתה התוצאה הסופית".
זה פשוט עיוות המציאות...(במילים עדינות מאד).
&nbsp
טיפול זוגי זה טיפול כמו כל טיפול אחר...
- יש כאלה שמצליחים ויש כאלה שנכשלים (ולא משנה מה הסיבה)
- וכמו בכל מקצוע, יש מטפלים טובים ויש טובים פחות...(אף אחד לא בא לשפוט)
&nbsp
ובמבחן התוצאה?
כל אחד שיעשה את החשבון שלו ועד כמה הוא מוכן "להתאבד" כדי להציל הזוגיות שלו.
בדיוק כמו חולה סרטן שיודע שימיו קצובים אבל צריך להחליט אם לעבור טיפול כימותרפי קשה שסיכויי ההצלחה שלו 30% או לוותר..

 

[חייבתלהגיב]

יותר מזה - טיפול זוגי עלול להחמיר את המצב.

אם הסכנה היחידה הייתה שהמצב יישאר כמו שהוא, זו באמת רק שאלה של אם אתה רוצה/מוכן להשקיע זמן וכסף. אבל זו לא הסכנה היחידה. ואנשים לא מגיעים לטיפול זוגי רק כשהמצב קטסטרופלי ואין מה להפסיד (ומנהל הפורום מעודד אותם פה בשרשור להגיע כמה שיותר מוקדם - אני אומרת שזו לאו דווקא עצה נכונה).

 

[מריוס זכריה]

את צודקת, ואני אגיד יותר מזה

לא רק שיש סכנה בטיפול זוגי, כמו גם בלמידה זוגית.
עצם העניין של לחשוב הוא מסוכן.
&nbsp
כי מי ערב לנו שלא נחשוב שטויות, נקלקל את דרכנו, וחלילה נהרוס את חיינו?
אין ערובה כזאת!
&nbsp
ואולי המחשבות יגרמו לנו לבזבז כסף - אולי חלילה נקנה ספרים מיותרים, נלך לרופאים שיתנו לנו טיפולים מוקדמים מדי. ממש בור ללא תחתית.
&nbsp
בהמשך נפסיק גם ללכת ברחוב, כי זה מסוכן. יש תאונות. ולאכול כי זה מלא רעלים ומסרטנים. אבל לא הכל בבת אחת.
&nbsp
בואו נתחיל בלא לחשוב.
&nbsp
משם נתקדם.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[חייבתלהגיב]

אין שום בעייה בלחשוב. יש בעייה

בלהאמין שמשהו נכון רק כי מישהו אמר אותו. וכן, זו סכנה גדולה, שצריך להישמר מפניה. יש אנשים, כמוך, שזה לא מפריע להם - ומוכנים לא רק להאמין למה שמישהו אמר או כתב, אלא ללמד את זה, לייעץ לאחרים ללמוד את זה, וגם לייעץ להם ללכת לטיפול בנושא.
למרבה המזל, יש גם אנשים אחרים. וכך האנושות שורדת ואפילו מתקדמת, על אף כל הדתות, הכתות, האמונות ההזויות, התיאוריות המופרכות, וכו'.
כאמור, אין לי שום בעייה עם משהו לא נכון, כשהוא עוזר. פלסבו היא התרופה החביבה עליי. הבעייה היחידה היא עם דברים שיכולים לפגוע - ובמקרה כזה אני בסך הכל אומרת שצריך לחשוב אם לפנות לכיוונים כאלה ואם זה נחוץ (ואפשר קודם לנסות פתרונות אחרים, כמו... לבוא להתייעץ בפורום כלשהו, לדבר עם חברים, לדבר עם בן הזוג, ו... אשכרה לחשוב, כמו שאתה מציע - במקום לקפוץ ולשנן משהו שמישהו אחר חשב עליו), ולא להניח שלא תהיינה השלכות שליליות - ולא לקפוץ ברגע הראשון לטיפול, כמו שאתה מציע.

 

[אלב86]

הגיוני ממש

למטפלים אין מושג מה קורה בנפש האדם, ומה שהם עושים לרוב זה לחטט בגסות ובורות בתקווה למצוא משהו.
כמו ללכת לניתוח אצל מנתח שלא יודע מה בדיוק יש מתחת לעור ומשתמש במסור. ברור שזה ייכשל, ואפילו ה"הצלחה" שמדברים עלה בכתבה זה להאריך נישואים בכמה שנים. למה? כי אחרי כמה שנים של הקשבה למטפלים וניסיון כל הטריקים שלהם קולטים בסוף שהבנאדם נשאר אותו בנאדם, ואיך שהוא מגיב זה איך שהוא מגיב וזה מה יש.
לדעתי כל ה"הצלחות", יעני כל השנים הבודדות הנוספות שהטיפול מוסיף, זה רק הזמן שלוקח לאשליה שיבוא שינוי להתפוגג.
&nbsp
לדעתי מי שרוצה לשפר זוגיות צריך לעשות את זה ע"י קריאת ספרים בנושא וע"י דיבור עם בן הזוג ועל ידי ביקורת עצמית. לפתוח את כל החרא ביחד מול אדם שלישי זה רעל מיותר. אז אולי פה ושם יש מטפל טוב, זה עדיין לא סיבה להסתכן ולשתות את הרעל הזה, למקרה שאולי הוא גם קצת תרפיותי.

 

[חייבתלהגיב]

לא לגמרי ברור לי מה הקשר בין ההודעה שלי לתגובה שלך עליה.

זה לא שכתוב שם שטיפול זוגי רק מזיק (גם לא שהוא לרוב מזיק - הדבר היחיד שכתוב בהקשר הזה מדבר על רבע מהמקרים) או רק בזבוז כסף או משהו בסגנון.
גם לא כתוב שם שטיפול מוסיף רק שנים בודדות.
אני בטוחה שיש אנשים שטיפול זוגי עוזר להם, וגם שיש אנשים שמבין הפתרונות הקיימים/נגישים להם, זה הפתרון הכי טוב עבורם. אני לא חושבת שזה נכון עבור כולם, אבל גם לקרוא לטיפול באופן גורף רעל נראה לי חסר הצדקה.

 

[אלב86]

נגיד מריוס בפורום

זה מה שהייתי קוראת לו מטפל טוב.
אם הוא היה כותב ספר? הייתי קונה ובטח נעזרת.
אם הייתי באה אליו(או לאו דווקא אליו, לכל מטפל) לטיפול עם בן זוגי ומתחילה לדבר על מה קשה לי בזוגיות ומה קשה לו ובלה בלה בלה זה פשוט היה זריקת רעל ליחסים. וזה עוד בזוגיות טובה. בזוגיות רעה?.. ה' ישמור. או שזה כמו תרופה רע לבריאים ועוזר לחולים? סתם חח פשוט זה לא נראה לי רעיון טוב בכלל והכתבה מאשרת את זה.

 

[חייבתלהגיב]

לא ברור לי איפה ראית שהכתבה מאשרת את זה.

 

[אורחת11111]

סתם שאלה... למה מישהו בזוגיות טובה

צריך לדבר על זה ש"קשה לו בזוגיות". אם הזוגיות היא טובה, אז סביר להניח שהדברים המהותיים זורמים בסדר ואין ממש קושי, ואם יש דברים קטנים - אז הם לא ברמה שאפשר להגדירה כ"קשה לי בזוגיות". אפשר להגיד: "יש איזה דבר קטן שאולי אפשר היה לשפר" או משהו בסגנון, ואז זה לא בהכרח רעל, במיוחד אם הזוג שהולך לטיפול מבין שהמטרה היא להעלות את הדברים האלה ועושה זאת מתוך הסכמה מראש (אחרת איך ולמה הם בכלל הגיעו להחלטה משותפת ללכת לטיפול?)
אישית, אני בכלל לא מבינה למה שזוג שמרגיש שהזוגיות שלו טובה ילך לטיפול, אבל זו שאלה שאומנם קשורה, אך נפרדת.

 

[עוגיפלצת113]

אין כוח לכותרת

אני חושבת שאם מישהו יציע לי ללכת (שוב) לטיפול זוגי, אין מצב שאני אסכים, בשום מחיר. הרעיון בטיפול זוגי, כמו שאני מבינה אותו, אומר שיש זוג אנשים שיש להם יחסים בעייתים והם צריכים מישהו, אדם שלישי, שיקח קצת מהמתח שיש ביניהם על הכתפיים שלו. היכולת לבטא את עצמך היטב במצב של משבר, להשיג את המטרות שלך, יהיו אשר יהיו, להגיד את אשר על ליבך ולשאת בתוצאות של מה שאמרת, אלה דברים לא פשוטים לעשות לבד, זה מול זה. הרעיון טוב, הביצוע...לוקה בחסר.
כי היכולת באמת להגיע למשהו עמוק ואמיתי כשיש שלושה אנשים בחדר והזמן והסיבולת צריכים להתחלק בין כל הנפשות היא מאד מוגבלת. לכן אני יותר בעד טיפול אישי, אחד על אחד ולא משהו שהוא כבר קבוצתי בדרגה כזו או אחרת. אני מאמינה שאפשר להשיג תוצאות דומות או טובות יותר, בפורום יותר מצומצם.
ללכת לטיפול זוגי אומר להכניס אדם נוסף למערכת. הוא לא קשור, הוא לא באמת הולך איתכם הביתה ולא ישן איתכם במיטה, זה ברור. אבל מטפל הוא תמיד גורם משפיע ולהשכיב אדם שלישי במיטה בין שניים שכבר גם ככה לא ממש מסתדרים, בעיני, זה מתכון לצרות. אם אדם אחד באמת יכול לחוש את אותה מידה של אמפתיה, לגלות אותה מידה של הבנה, הכלה, קבלה, ליצור מרחב בטוח זהה לשני אנשים שונים? אני מאד בספק. אפילו את הילדים שלכם אתם לא אוהבים אותו הדבר (אתם טוענים שכן, אבל לא, לא באמת ככה) - אז שצד שלישי יחוש ויפעל באופן דומה בצורה מקבילה מול שני אנשים שונים? לא, לא נראה לי. זה גם מאמץ גדול לך, כמטופלת, מפני שאת צריכה להתאמץ יותר לחשוב מה היה בפגישות האלה, על הדינמיקה כולה ולא רק על בעלך או אישתך כי את לא עובדת רק מולם. בקיצור, אני חושבת שזה סיוט. אבל זו אני.

 

[justanotherme82]

בהתחשב בכך שרוב האנשים פונים לטיפול זוגי לפני גירושים

הייתי אומרת ש 38 אחוז גרושים תוך 4 שנים זה נתון די טוב, זה אומר ש62 אחוז מהאנשים שהגיעו לטיפול זוגי כתוצאה ממשבר הצליחו להתגבר על המשבר ולהחזיק לפחות 4 שנים נוספות.

 

[חייבתלהגיב]

לא יודעת איזה אחוז במחקר הזה

פנה לטיפול זוגי "לפני גירושין", אז לא יכולה להגיב.