למי שלא חושב שלקרוא זה חסר טעם...

[worrywort]

למי שלא חושב שלקרוא זה חסר טעם...

ישבתי וכתבתי מאמר בן 3500 מילים ואני מקווה שלאחר שתקראו אותו, ותבינו עכשיו למה התכוונתי, נוכל לנהל דיון אמיתי עם שאלות אמיתיות שמאחוריהן עומדת הבנה אמיתית של בסיס ההצעה ולא שאלות שמעידות על אי הבנת השואל. אילו הייתי אדם קשה, הייתי נוטר לכם טינה לעד על מה שעשיתם לי פעם שעברה, אבל אני לא. בכל זאת אתם צריכים להבין מה עשיתם, כאשר שללתם דבר שאינכם מכירים כלל (גם אם חשבתם שאתם מכירים מהתיאור של הקומונה ובמידה מסויימת זו טעות שלי שכתבתי בתיאור משהו שעושה רושם כמסכם באופן אמיתי את ההצעה, תיאור הקומונה כעת שונה ואני מקווה שזה לא יקרה שוב בעתיד). בכל אופן. מעניין אותי מה תחשבו על המאמר. ארוך במיוחד, אבל אינפורמטיבי, והרי אינפורמציה זה מה שרציתם. אז קיבלתם.

 

[worrywort]

והלינק כמובן

http://www.tapuz.co.il/Communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=33816&msgid=31980610

 

[Gilliana]

שלא תגיד שלא קראתי

קראתי בעיון ולא רק שדעתי לא השתנתה, אלא שחיזקת אותה בכל מילה ומילה שכתבת - למרות שלא כתבת בעצם כלום חוץ מכל מני משפטים פוליטיים די סתמיים ולא התייחסת כלל וכלל ליישימות השיטה, השפעתה על הפרט ובעצם לכל נקודה קריטית אחרת. שקלת לרוץ לכנסת? מתאים לך...

 

[worrywort]

לומר שלא התייחסתי לישימות השיטה

זה ממש אבל ממש לא פייר. מאמר של 3500 מילים עם כ"כ הרבה דוגמאות ואת מרשה לעצמך לומר כזה דבר. באמת. אם יש לך שאלות או דברים שלא הבנת את מוזמנת לשאול. ואת גם מוזמנת לוידאו צ'ט (אם תכנסי לפורום לפעמים תראי שאנחנו קובעים תאריכים לוידאו צ'טים) להתווכח על זה.

 

[סליידר]

אני מאוד אשמח אם תפסיק לפרסם את הקומונה שלך

בכל הודעה.

 

[worrywort]

אני רק מנסה להסביר

שאם תשובות הם מחפשים, למה לא להגיע לערבי וידאו צ'ט שם הם יקבלו את כל התשובות לכל השאלות. המאמר שכתבתי כ"כ מפורט, שרק קריאה ברפרוף ובפסילה מראש יכולה להביא למסקנה שהשיטה לא ישימה בעליל. בעיות ייתכנו אבל עליהם ניתן לדבר בהרחבה בוידאו צ'ט. אני לא מפרסם את הקומונה סתם בלי קשר, הקשר לשיחה הוא גורדי. אני מנסה לתת תשובות, וגיליאנה שמתקשה מאוד להבין יכולה להיעזר מאוד בקומונה כדי לקבל אותן.

 

[Gilliana]

הסברתי לך כבר כמה וכמה פעמים...

מדוע השיטה אינה יישימה. כל הגישה שלכם פשוט איננה מדעית אלא פוליטית-פופוליסטית, וככזו - היא חסרת תוחלת. אני לא "מתקשה להבין" - פשוט אין יותר מדי מה להבין בתכנים שלכם ומי שלא מבין על מה הוא מדבר - הוא אתם, ולא אני.

 

[worrywort]

אני מבין שזה הרושם הראשוני שמתקבל מהסרט

אבל את חייבת להבין שזה לא כך. אניממליץ לך לחפש ראיונות עם ז'ק פרסקו ביו טיוב. את תתפלאי כמה שהאיש הזה מדבר ברצינות ולפרטי פרטים. בלי קשר לכך שהוא גאון כשלעצמו במובן של ההמצאות שלו והחדשנות שלו. עצם השלילה "פשוט אין יותר מדי מה להבין" היא הבעיה. תאמיני לי שאם תנסי להתעמק את תגלי שיש ועוד איך מה להבין, הסרט הזה כ"כ מורכב, חבל שאת פוסלת ככה על הסף.

 

[tweeg]

אני מצדיע לבנאדם שהצליח לקרוא את זה

אני כן מסכים אם חלק ממה שקראתי,כן צריכה להיות ממשלה עולמית שתנצל את המשאבים של העולם יותר טוב. חינוך,בריאות,מזון,מים ותנאים בסיסים כן צריכים להיות מסופקים ע"י הממשלה. אבל כן צריך להיות כסף,ואדם צריך להיות מתגומל על עבודה קשה/השכלה/שכל/יצרתיות בקיצור,הממשלה צריכה לדאוג לאזרחים עד רף מסוים,שאמור לכלול שירותי בסיס וכל דבר מעבר לזה אמור להיות תלוי באדם עצמו. אני מסכים שיש לנו משאבים ויכולת לעשות את זה,אבל זה מאוד לא ריאלי. אני מצטער אם אני חוזר על מה שאמרת,באמת שניסיתי לקרוא(פעמיים)

 

[worrywort]

הגישה הזו מקובלת עלי במידה מסויימת

כי היא נובעת מרצון טוב ושיקול דעת סביר. לפי דעתי, זו אפילו יכולה להיות אחת משיטות המעבר. אבל בסופו של דבר האדם ירצה להיות חופשי מעבודות מונוטוניות, והיום זה טיפשי ביותר אם לא יתחילו לפעול למגר אותן ולסיים את השיעבוד הנצחי של האדם לעצמו מתוך אי הסכמות עם הזולת וצמצום מלאכותי לשמירה על ערך בשיטה פגומה מיסודה של רווח. אין היום סיבה (במידה והמודעות העולמית תצלח) חוץ מאולי סיבות טכניות, כמו מחסור בחשיבה יצירתית המונית, שפרוייקט ונוס לא ייושם במלואו. יש לנו את כל המשאבים והטכנולוגיה היום לעשות את זה ויותר מכך. אין שום צורך להסתפק בהצעתך לדבר מלבד שיטת מעבר. השימוש בכסף רק מזיק, מצפייה בסרט למדים זאת בכל פעם. הוא יוצר שחיתות, מונופולים, עבדות, האטה טכנולוגית, ריבוד חברתי, ניצול, וצורה סמויה של דיקטטורה ממשלתית (המצב של היום) שקשה מאוד לצאת ממנה. חשוב להבין שהבעיות הללו כולן קשורות לקיום הכסף ולעולם לא יהיה ניתן לפתור אותן בלי להכחיד אותו מעל פני האדמה.

 

[tweeg]

תגובה

אכן עבודות מונוטוניות צריכות להיכחד מהעולם,בשביל זה יש מכונות ותאגידי ענק כמו איקאה וכו' הוכיחו שיצור תעשייתי לא פוגע במגוון כי הוא מותאם לרצונות השוק. אני מסכים גם אם פרויקט ונוס,עד כמה שהבנתי אותו מקריאה מהירה (ישוב של האוויר ע"י מגדלים ושל הים ע"י מבנים תת ימיים) אבל כרגע הוא לא נחוץ. מה שאני לא מסכים איתו זה ביטול הכסף והמותרות. אדם לא יעבוד ולא יתרום לחברה בשביל מניעים אלטרואיסטים כמו בשביל עצמו. כסף הוא תמריץ מעולה בשביל פריטים בחברה לקדם אותה. לדעתי שליטה מוחלטת של כל המשאבים תוביל לדקטטוריה ודיכוי זכויות של אנשים. אני חושב גם שאדם צריך לקבל שכר לפי העבודה שלו,אחרת אנשים יפנו לעבודות קלות יותר ולא יהיה מי שיבצע את העבודות הקשות. לכן לדעתי ביטול הכסף הוא לא מהלך טוב. חוץ מזה שאושר של אדם הוא יחסי לסביבה שלו,ולכן השוואת רמת חיים של כל העולם תגרום לאדם לשאוף ליותר,לא להסתפק במה שיש לו. יהיה הרבה יותר קל לפתור את הבעיות מאשר להעלים את הכסף הכסף יתקיים,כל עוד יהיה לו ערך,שתבצע את התוכנית שלך,לא יהיה לו ערך חוץ מקידמה טכנולוגית למען העברת כוח אדם מעבודות שוליות בשביל פיתוח ושימוש יצירתי חלוקת משאבים מוחלטת של העולם,ובנייה טכנולוגית באוויר וביבשה,יש לכם עוד רעיונות? (הייתי רואה את הסרט,אבל לא יודע אם יהיה לי זמן) אכפת לך לעבור לפילוסופיה לנוער?או מסרים? זה לא בדיוק הפורום שלי,ולא נראה לי מתלהבים פה מהדיון הזה.

 

[worrywort]

ודאי לא שמת לב לכשל במשפט שאמרת

"אדם לא יעבוד ולא יתרום לחברה בשביל מניעים אלטרואיסטים כמו בשביל עצמו. כסף הוא תמריץ מעולה בשביל פריטים בחברה לקדם אותה." כסף הוא הגורם היחיד שבגללו אנשים עובדים בשביל עצמם ולא בשביל החברה. השיעבוד של אדם לחברה נובע מיצירת המחסור המלאכותי ומחוסר השימוש בטכנולוגיה לאמצעים אלו. אנשים לא צריכים לשעבד עצמם לחברה, אנשים יכולים לעשות מה שמסקרן אותם וגורם להם אושר בין אם זה תורם לחברה או לא. סביר מאוד שדברים כמו מחקר ומדע יתרמו לחברה, בשביל לעשות כסף לא צריך לתרום לחברה. מספיק לייצר מוצר ולגרום לאנשים שהם זקוקים לו. ראה ערך - סיגריות, מכשירי כושר אינסוף (שיושבים במחסן), קוצצי ירקות (שיושבים בבוידם), ובערך כל מה שאתה רואה היום בערוץ הקניות האמריקאי. כמו כן אין שום מניעה לשמור על הסביבה ועל רצונותיה האמיתיים של החברה (כמו היעדר ניצול ושיעבוד של אדם כמשאב) בשיטה זו, וכל עוד המטרה העליונה במעלה היא עשיית רווח לפרט, לכך זה יוביל. המקום הטוב ביותר בו נוכל לדבר על זה הוא הקומונה שלנו. אתה מוזמן. http://www.tapuz.co.il/Communa/userCommuna.asp?Communaid=33816

 

[סליידר]

דיי לפרסם!! אזהרה אחרונה.

תדברו פה בכיף על כל הנושאים האלה, שים לב שלמרות שהדיונים ירדו מדיי פעם לפסים אישיים לא התערבתי. הדיונים מעניינים וחיוניים. אבל בנושא של ייחצון הקומונה שלך בכל הודעה יש גבול.

 

[worrywort]

הסיבה היחידה שהצעתי את זה היא

שהוא שאל אם נעבור למסרים. אז אמרתי למה למסרים... וההמשך ידוע.

 

[0Pandemonium0]

עזוב אותו, סלייד. בחייך.

הוא לא סתם מייחצן, אלא מזכיר את הקומונה רק במקרים שזה מתבקש. למשל כאן, הוא הציע את הקומונה רק כי tweeg ביקש שיעברו למקום אחר. מה הבעיה בזה? זו קומונה שעוסקת בפרוייקט ונוס, ולכן היא הועלתה כאשר tweeg שאל על מקום להתדיין בו בנוגע לפרוייקט ונוס. כפי שאם היה נכנס לכאן מישהו ושואל שאלה על קיאנו ריבס, היינו מפנים אותו לפורום קיאנו ריבס. ואפילו אם היה מנהל פורום קיאנו ריבס עושה זאת, לא היה בכך שום פסול. אין מדובר כאן בתעלול יחצני. אגב, חזרתי מהצבא ואני מאוכזב ביותר לראות את חוסר הסובלנות לדיון בפרוייקט ונוס על-גבי הפורום, כאילו אין המדובר בנושא שהוא הוא עצם קיומו של הפורום. הפורום הזה, להזכירכם, עוסק במטריקס, שבתורו עוסק בשינוי דרך החשיבה שלנו ובשינוי החברה שלנו, וזו בדיוק ההצעה של פרוייקט ונוס. אינני מכיר את הפרוייקט, אינני יודע אם אני מסכים איתו, גם אתם לא חייבים לעשות זאת, אבל תנו לבן-אדם לדבר כמו שצריך. בחייכם.