למנהלים בעם

למנהלים בעם

מר לוי היקר, אכן פולאקית היא, ומה??? ולא סתם פולאקעס. ווארשעווע פולאקעס. ולא עוד אלא שווארשעווע פולאקישע פרוסטאקעס, מר לוי. ובמה דיבר דז'יגאן (דיבר, מר לוי, דיבר) אם לא בפולאקית? וכשמספרים (מספרים, מר לוי) עד היום בדיחת אידיש טובה במה היא נשמעת הכי טוב אם לא בפולאקית. אני מכבד מאד את האידיש הכתובה של שניכם, אך כשאני "שומע" אותה בתוכי היא מתנגנת כ"כ אחרת מן האידיש המדוברת אשר אהבתי. תמיד היא נשמעת לי דומה לשפתן המתנשאת של דודות חסודות שהיו לי בילדותי, שהתחת שלהן היה כל כך מכווץ עד שהן התקשו לעפעף. ואתה מר סטאריק (אכן כשמך כן אתה ברוחך) אצלך זו אינה סוגיה של הבנה, כי אם של קבלה. אני בטוח שהבנת בעבר כותבי אידיש הרבה פחות תקניים משלי. המסר אותו משדרת צורה זו הוא שקשה עליך. הגסות, החיספוס, ההתרסה וההתנערות מעול. היריקה בפרצופו הזחוח ומדושן העונג של התקני והראוי (וכמו שאתה חש זאת לצערי - בפרצופך) את אלה אינך יכול לקבל. הישמר לך, סטאריק, פן יהפוך הפורום למקום עגום ומוזר כמו הלצותיך. ולשניכם, המתנשאים בעם, מיניין לכם ש"הם" לא מבינים? "הם" ש"זה מקרוב", באו אל האידיש, חלקם שמעו ודיברו אידיש עוד לפני שמי מכם נולד. אין לי דבר כנגד מי שירצה וילמד את האידיש הכתובה, אבל למה ההתנשאות הזאת? ההיגיון אותו הצגתם במקהלה, לפיו אם אתם לא מבינים אחרים וודאי לא יבינו, הוא נכון, אבל במהופך אחד לאחד. "הם" מבינים הרבה יותר מכם. אתם, האמונים על ה"תקני" ומקובעים בתבנית ה"ראוי", נאלצים למאמץ לא מוכר לכם כאשר אתם נתקלים ביוצא דופן. "הם", שברובם שמעו בעבר ואולי גם שומעים בהווה את השפה המדוברת, אך לא קרבו לשפה הכתובה, מורגלים במאמץ הנדרש להיפוך מן הנראה לנשמע, במאמץ להפיק את הפרוש הפונטי הנכון ממראה עיניהם. שלא לומר דבר על כך שחלק מ"הם" לפחות, עורג בדיוק לאותה פונטיקה פולאקית אשר אני מנסה בעוונותי להביא. עכשיו תתרגמו את זה יפה יפה לאידיש-יידיש-אידית תקנית. את זו המדוברת אפשר לשמוע היטב מבעד לעברית. ובשירת א מעידל א פיצלס חרישית ננוחם.
 
אברומהרש א יישרכח

אע"פ שקשה לי מאוד לכתוב יידיש בצורה לא תקנית, וודאי ווודאי שכשאני קורא הרי אני שומע באוזן את המבטא הפולני המתנגן בצורה הערבה ביותר לטעמי. ובזכות צורת הכתב שלך אני נזכר בניגון שכבר הספקתי לשכוח. אל תירא ואל תחת המשך כך, אע"פ שקשה לי יותר לקרוא כך, הרי שההנאה שיש אח"כ שווה את המאמץ. וחוץ מזה אין מה לעשות היידיש במבטא הליטאי לי לפחות פשוט לא עושה חשק לדבר בה. וכמו שאכן אמרת לשמוע את היידיש של דז'יגאן פשוט עושה כיף בנשמה "א געשמעקטע יידיש"... המשך כך "העם איתך" יישר כח. ווער עס ארט דאס אוייב ער פארשטייט א וויץ, קאן עסט גזונטערהייט... און פאר דיר א שיינע און אלטע וויץ: א ייד טרעפט א צווייטער וואס זעיט אויס אזע צעהארגעט, צריסענע, און פרעגט אים: וואס ס'יגעשעין מיט דיער? פין וואנען קימסטע? זאגט ער: אוי ווי מיע, פרעג ניש כ'האב יעצט באגרובן מאן וואב. זאגט ער: נו, און אזוי קימטמען צוריק? זאגט ער: זי האטצעך נישט געלאסט...
 
סה שמעקט דו פן א יידיש מייבן

ביסט געקעמן אין א גיטע שו. אוי הוב איך געלאכט, אוי הוב איך געקאכט. ני, דאצאיל אס אוף הויכאידיש, צי ס'איז דה זעלבע זאך? |חיבוק
 
"המתנשאים בעם"?

תגובה מנומקת תבוא בהמשך. בינתיים, כמה שאלות לי אליך, בכדי להבין מה עמדתך: 1. האם גם כשאתה כותב עברית אני כותב "במבטא שגורם לי עונג רב" וכו'? 2. האם כאשר אתה קורא עברית אתה גם "שומע" את הדובר בראשך ומדמיין איזה מבטא מקסים יש לו? 3. האם קראת אי-פעם עיתון או חוברת כלשהי (ולא בנוסח "פּורים־שפּיל") הכתובות כך? נ. ב. אם תכניס הערות אישיות, אמחק מיד את כל השרשור. חבל.
 
אין צורך לקחת ללב

יש הבדל עצום בין היידיש לעברית וכמו שאמר כבר ביאליק "אין העברעיש מוז מען רעדן אבער יידיש רעדט זיך אליין..." וליתר הדגשה: היידיש שונה מהותית מהעברית בכך שיש לה טעם וניגון וריח של העולם שהיה ואיננו עוד. כל מה שהתכוונתי לומר הוא שטוב שאברומהרש כותב כך מפני שהוא מחזיר אותי בחזרה לתקופת הילדות שהיתה ואיננה עוד שכן האנשים שהיו בה נמצאים כבר בעולם שכולו טוב... ואע"פ שאני יודע לכתוב כפי דרישות הכתיב של ייווא הרי שכשאני קורא את הכתב של אברומהרש אני נהנה בעוד רובד שנקרא "היימישע טעם" או "מאמע לשון". אגב וויסט איר וואס איז "מאמע לשון"? ווען דער טאטע הייבט אן צו רעדן נעמט אים די מאמע אפ דאס לשון... זייט נישט במחילה א מאמע...
 
עולם שהיה ואיננו (?)

בכל אופן, עוד לא קיבלתי תשובות מאברומהרש. אם הייתי שומע את היידיש שלי, הייתי נופל מהפולניות שבה. אני מדבר יידיש פולנית מצחיקה ודיאלקטית מאוד, אבל כתיבה? תאר לעצמך שכל אחד יכתוב לפי מה שהוא שומע? מגדל בבל כבר אמרתי? בטח שאני יודע מה זה יידיש מדוברת. אבל צריך גם לדעת מהי יידיש כתובה.
 
יסלחו לי כל המצדדים,

ביידיש כתובה "על פי שמיעה" בדיאלקט הנכון. אין צורך להמציא את היידיש מחדש... כללי הכתיבה, נצרבו במהלך מאות שנים, עד שהגיעו לכללים המקובלים. נשאל פעם מלחין ישראלי ידוע. כיצד נהיית מלחין? הוא ענה : קנו לי גיטרה במתנה ולא היה מי שילמד לנגן. נהייתי מלחין. חברה'לאך תתאימו עצמכם ליידיש, ולא את היידיש אליכם.
 
מה קרה לכם התחרפנתם?

גיט אן וויל. בוא נראה אותך מעביר במשפט כתוב תקנית מבטא, תת-תרבות וכאלה. בחייכם חבר'ה תתאפסו! בשום שפה בעולם אין דבר כזה. כשרוצים לכתוב כדי להשמיע "מעוותים" את הכתוב לעבר הנשמע. מה רע בכך?
 
אפשר כמובן לכתוב ככה

אבל, לדעתי, יש הבדל בין כתיבת בדיחה, מונולוג או אפילו קטע סאטירי ארוך, לבין כתיבה שוטפת ביידיש. זה פשוט מעייף! זה הכל! מישהו מכריח אותך לכתוב אחרת? ההערה שלי מאתמול נסובה על כך שפשוט קשה לקרוא ולהבין. לאן לקחת את הסיפור בכלל? הלכת רחוק מאוד! אתה מוזמן להמשיך לכתוב כאוות נפשך! תיקני, לא תיקני, אבל שים לב לקוראים. תשתדל שיבינו. זה הכל. ולגבי המצחיק ולא מצחיק: "הצחקת אותי". האם שלום-עליכם כתב את "מוטל בן פייסי החזן" במבטא כדי שזה יהיה מצחיק? האם זה לא מצחיק עכשיו? בשביס-זינגער מספר על השדים ביידיש דיאלקטית? האם זה לא קורע מצחוק גם ככה? מה זה ההיתממות הזאת? נראה לי שחוסר ההבנה כאן שורשה במקום אחר לחלוטין: בהבנת המושג "מילה כתובה", "ספרות" ועוד.
 
../images/Emo68.gifלומיר זיך איבערבעיטן

וי לאנג מ'ערעדט רעדט מן. טייל מו(ל) בעסע(ר) טייל מו(ל) הערגע(ר). נו א'מעהייבט און צי טי(ע)ן, דעמוס(דעמאלט) ועי(ר)ט אס ביטר וי די גאל. חדל מן הכורמיזא. בנועם נועם.
 

חייםלוי

Member
מנהל
מתנשאים? איך אתה יודע איך נשמעת

היידיש שלי או של נועם? את נועם, אגב, שמעתי את נועם מדבר יידיש כפי שהוא רגיל מהבית ולא הבנתי אף מילה. כשהוא רוצה שיבינו הוא מדבר יידיש של כולם. אין לי שום דבר נגד פולקים ואני מאוד נהנה לשמוע מערכונים של דזשיגאן ושומאכר. אבל כשהם כתבו את המערכונים שלהם הם כתבו בכתיב תקין ורק הדיבור נשמע שונה. בעצם, המתנשא כאן זה אתה. אתה מחליט שכולם צריכים להבין את צורת הכתיבה כפי שאתה שומע אותה ולא מעניינים אותך כל האחרים שאולי לא גדלו ולא שמעו את הדיאלקט שלך. לא חייבים לכתוב בכתיבת ייווא אבל חייבים להתחשב באחרים. גם אחרים כותבים לא תקני אבל כולם מבינים אותם כי הם משתדלים שיבינו אותם.
 

אלפאנס

New member
יידן! וואס איז געשען? א דריטע וועלט

מלחמה? כיוון שהשרשור ברובו בעברית אכתוב גם אני בשפתי הטבעית, אף על פי שלדעתי יש להשתדל לכתוב בפורום אך ורק ביידיש. אין דבר כזה כתיבה בדיאלקט, באף מקום בעולם. בכל מקום בו התפתחה תרבות כתובה חתרו תמיד להאחדה של כתיב המובן לכל. עוד לפני שהומצאו כללי הייווא נדפסו ספרים בכתיב עקבי וברור. כללי הייווא אינם המצאה אקדמית קרה ומנוכרת, הם מתבססים על נוסח שכבר החל להתקיים. הם הפכו לממשות בעידן המודרני כשהחלו אנשים לצרוך חומר כתוב ביידיש. זהו תהליך טבעי בכל תרבות. אך הדבר אמור אך ורק בכתיב ולא בדיאלקט. לשלום עליכם האוקראיני היידיש של אברמוביץ הליטאי ופרץ הפולני הייתה שונה מאוד, על אף הכתיב הדומה. באשעוויס כתב יידיש פולנית נהדרת גם בלי להזדקק לכתיב פונטי סוביקטיבי לחלוטין כמו זה של אברהמוש. סופרים אלה כתבו עבור קהלים שונים שישבו במקומות שונים ולא תמיד הבינו האחד את השני. עד לעידן המודרני יידיש אינה שפה היא אוסף דיאלקטים. סופרי יידיש בדומה לסופרים העבריים היו צריכים להמציא את שפתם. לא היתה להם כמעט מסורת כתובה להתבסס עליה. כשמדפיסים ספרים יש מחויבות לכללי כתיב אחיד. אברהמוש ודומיו כותבים לפי מה שהם בערך שומעים. רק כשקוראים את דבריהם בקול רם ניתן איכשהו להבין משהו. זה בלתי אפשרי כשזה מגיע לדרגות כה קיצוניות. מדוע לעשות דווקא? האם אינכם רוצים להיות מובנים? בשביל מה אתם כותבים? בשביל ששוב יהיה ניתן להגיד את המשפט האבסורדי: 'ביידיש זה נשמע טוב יותר'? זה לא. כל דבר נשמע טוב בלשונו הטבעית ולא בתרגום. נדמה שכבר הגיע הזמן להתייחס ליידיש באופן נורמלי. ומה יעשו אנשים כמותי שהגיעו אל היידיש בכוחות עצמם? אני אשמח ללמוד את הדיאלקטים השונים, שכולם יקרים מאוד לליבי, אך למען השם אנא השתדלו לכתוב בכתיב אחיד פחות או יותר ועקבי. רק כך תוכלו להעביר את המסורת הלאה. אתם לא מקרבים אתם מרחיקים.
 
../images/Emo140.gif

אונד איך ביי מיין נאיוויטעט הוב געמעינט אז איר הוט מיך שטארק ליב.
 
לא מסכימה איתך בעניין כתיבת דיאלקט

קרא כל ספר, ותראה שיש צורה מאוד אחרת לכתיבת דיאלקט. מוצאים את זה לא רק אצל דיימון רניון, אלא גם אצל הרבה סופרים אחרים, שרוצים להביא בכתיבתם את "שפת המקום", ואפילו להבחין בין "שפה גבוהה" לבין "שפה נמוכה". שלא לדבר על ביטויים שהפכו ללגיטימיים לחלוטין כמו חבר'ה, שאין לזה שום בסיס משום כיוון שהוא. זה לא חבר, זה לא חברה, זה לא חברים ואז אפילו לא חעברע או כל תעתיק אחר. זה סתם חבר'ה, וזה בסדר גמור. אז נכון, שלא הייתי רוצה לחשוב, ר"ל, שבשביס זינגער כתב כמונו, אבל אם אנחנו לא יודעים את החוקים, אסור שזה מה שיפריד ביננו ובין השפה! ומי שלא בא לו לנסות, או לא מצליח לפענח - מילא, בפעם הבאה כן יצליח, או בפעם הבאה אני (ואחרים) נכתוב נוח יותר. בשביל זה זה פורום באינטרנט. הדברים נכתבים אל "הנט" הווירטואלי. אם הם נתפסים - מה טוב. אם לא - מילא.
 

חייםלוי

Member
מנהל
יידיש היתה כתובה בכתיב תקני זה מאות

שנים. אלא שהכתיב התקני השתנה. עד המאה ה-19 כתבו בכתיב תקני שתאם את צורת ההגוי של יהודי גרמניה. זה נקרא יידיש מערבית. גם מחברים ממזרח אירופה - פולין (כולל פולין, ליטא, גליציה ועוד) כתבו בכתיבה מערבית שלא דמתה אפילו לצורת ההגיה שלהם. זאת כיוון שרצו שכולם יבינו אותם, גם במערב אירופה - גרמניה, הולנד. רק כשהפסיקו לדבר יידיש במערב אירופה התחילו המחברים במזרח אירופה לכתוב בצורה המתאימה יותר להם וגם אז הכתיב היה, פחות או יותר, זהה משום שכאמור, המבטאים בפולין (כולל ליטא ובלורוסיה) הם שונים מאוד מזה של חלקים אחרים בפולין או אוקאאינה או רומניה והמחברים רצו שכולם יבינו אותם.
 
אלזו, אוב איך עפעס צזוגן!

מאן אידיש איז קומיש. אפילו מאן מאמע אוט אזוי געזוגט. אובער, איך קען רעדן, איך פארשטעיי, און איך אויב ליב אידיש. אלזו, אני שמה קצוצון על תקניותה, כי כשאני נהנית, וכשאני רואה שמבינים אותי ואולי אפילו אני יכולה ליהנות אחרים, אז ממש לא מעניינים אותי החוקים והתכתיבים. תקניות זה דבר טוב לאקדמיה. אפילו האקדמיה ללשון העברית מודעת לכך, ובמקרים רבים מאוד היא מתכופפת נוכח לחצי המציאות. בעניין האידיש אין לחצים ואין אקדמיה ללשון האידיש, אז אף אחד לא מתכופף. אבל האם זה אומר, שמחוץ למי שבקיאים ברזי החוקים ההם, איש לא יכתוב? אולי. אני, מכל מקום, לא מתכוונת להתרגש לא מהחוקים, לא מהתקנות ואפילו לא מהביקורת. בשבילי, יש רק אידיש מהנה אחת. האידיש של החצי הוורשאי של משפחתי. האידיש הליטאית מוצאת אותי אצה-רצה למקלחת, לשטוף את דמעות הצחוק שעולות בעיני נוכח פלצנותה המרוממת... האידיש הרוסית, לעומת זאת, מצחיקה אותי עוד יותר נוכח תנועות החולם המיותרות שבה, שמשום מה מחליפות את תנועות הקמץ החביבות עלי פי כמה. אז כשזה מצחיק אותי, אני צוחקת. בלי להעליב אף אחד, אבל צוחקת. אבל כל הוויכוח הזה כולו נשמע לי כמו בדיחה לא מוצלחת במיוחד, בהתחשב בעובדה שהוא מתרחש באינטרנט!!! המדיום האולטימטיבי של הכתיבה הפונטית! המדיום שממציא מחדש את כל השפות הלועזיות, שעושה שימוש יצירתי במספרים ובסימני פיסוק כאילו היו חלק אינטגרלי מחוקי השפה המילולית. כאן אתם רוצים לשמור על תקניותה של שפה כלשהי? מישהו משומרי חותם התקניות מוכן לתרגם לאידיש בלתי תקנית (אך חיה, יצרית ובועטת) את brb או lol או gr8 או עוד ועוד? יאללה, למה אנשים לא מסוגלים פשוט ליהנות מהחיים, וחייבים להכניס לכל סיטואציה באשר היא את "הסדר הטוב של הדברים"? cheer up and be happy! והכי חשוב - אל תקחו את תפקידכם הרם ברצינות יתרה
 

חייםלוי

Member
מנהל
למה את לא כותבת את המשפט האנגלי

שכתבת
chir ap end bi heppi​
הרי כך שומעים את זה באנגלית?
 
למעלה