לנווד, ארכיאולוגים לא מעניינים אותי

[nissimhania]

לנווד, ארכיאולוגים לא מעניינים אותי

כמו כן, אמיתות סיפורי התנ"ך אינה מעניינים אותי. אסביר את דברי: 1. ארכיאולוגים מדברים על סיפורי המקרא (תנ"ך), הויכוח הוא על מתן תורה (מעמד הר סיני) וממש לא על התנ"ך. 2. ארכיאולוגים יוצאים מנקודת הנחה שלא היה ולא נברא מעמד הר סיני, ולכן גם אם הם ידברו על תקופת התורה, הם לא יטרחו לבדוק (מן הסתם) אם מבחינה ארכיאולוגית הגיוני שאלוהים נגלה לעם ישראל. 3. כמו כל מדע, ובעיקר ארכיאולוגיה, בוחרים את האפשרות הסבירה ביותר מבין כלל האפשרויות. אם ארכיאולוג (חילוני) יוצא מהאקסיומה ששהתורה נכתבה ע"י אנשים, אזי האפשרות של מתן תורה בכלל לא נכללת בבדיקה! ולכן עבור ויכוחנו בדיקתו חסרה ולא רלוונטית, כי היא לא לקחה בחשבון את כל האפשרויות! 4. ארכיאולוגיה גם ככה לא כולה בדעה אחת, דוגמא קיצונית לכך היא "התנ"ך האבוד" של יהושוע עציון, שהוא איש לא דתי וארכיאולוג חוץ אקדמי, אשר טוען לטעות בשיטת התארוך (כלומר מחפשים את התנ"ך בשכבה הלא נכונה). הוא מציע שיטה אחרת אשר פותרת את הסתירות בין הארכיאולוגיה וסיפורי המקרא. אבל אני לא ארכיאולוג (וגם לא אתה), ולא מסוגל לשפוט אם הוא צודק או מתנגדיו. כל סיבה מהארבע שציינתי לעיל מספיקה לבדה להצדיק את טענתי שאין לארכיאולוגיה מקום בויכוחינו. מעתה אני מקווה, שלא תשלח אותי ל"מדענים" ונתחיל לחשוב בהיגיון. בקשר לבקשתי לגבי קריטריונים הרי שלא ענית לי. אתן לך הזדמנות נוספת- הדגש|מה הופך סיפור המיוחס לעבר לעובדה היסטורית ודאית?

 

[morning star]

דווקא נכללה ועוד איך

ארכיאולוגים דווקא כן חיפשו ממצאים אשר יאשרו את יציאת מצריים ומתן תורה - אך עד היום לא נמצא כזה. אמנם אין זה אומר שאם לא נמצא ממצא זה שלא התקיים האירוע - אך מבחינת טיעונים לוגיים (אשר מדובר על החלשת או חיזוק), דבר זה מחליש את הטענה. מה הופך מידע ל"היסטורי" - הצלבת מידע למשל. אם נמצאים מספר מסמכים הנוגעים לאירוע מסויים ולא אצל אדם אחד בלבד - הרי סביר להניח שהדבר התרחש, בתנאי שלא אותו האדם כתב את המסמכים האלו (או שניתן להוכיח את התקופות בו נרשמו במסמכים כנכונים). קיימים מסמכים רבים בנוגע לשואה וגם סרטים מצולמים שניתן לאמת את תקופתם. עדים רבים, אשר אין להם אינטרס בהמצאת השואה העידו על התרחשותה. ממצאים ארכיאולוגיים כן "משחקים" כך. אין דרך להצליב את המידע שכתוב בתורה על יציאת מצרים (או מתן תורה, או קיומו של משה) עם שום מסמך. אם משה גדל כנסיך מצרי, סביר להניח כי שמו היה נכתב במצרים, אך בכל הממצאים של השושלות השונות לא נמצא השם הזה, לא כל שכן עדות לכך שעם שלם (המונה לפחות 600,000 איש) יצא ממצרים. אם היו בידינו כתבים, ואפילו העתקים מאוחרים של כתבים שכאלו לגבי מתן תורה - הדבר היה מחזק את הטענה בדבר התרחשותו של המאורע. אך מעבר למסמך אחד, אין כזה ולו אחד. אם אתה רוצה ספר מצויין המדגים כיצד נתונים הסטוריים עלולים להתעוות, קרא את "1984" של ג´ורג´ אורוול. לא רק זה, אלא חשוב על תהליך אפשרי שקרה לא פעם אחת בהיסטוריה. בתור יהודי מאמין (אני מניח), תאמר לי כי מה שעשה ישוע לא היה ולא נברא. כיצד קיימים היום מאות מליוני אנשים שכן מאמינים בכך? והכל התחיל ב-12 אנשים (לפי התלמוד פחות). איתרע מזלם והם השפיעו בסופו של דבר על אדם בעל מעמד (קיסר - קונסטנטינוס) אשר הפך את הדת לדתה הרשמית של האמפריה. "ספר הכוזרי" מראה כיצד עם שלם התייהד בעקבות מלכו. האם מישהו היום יכול להגיד כי הוא היה כוזרי או לא? מוחמד הצליח לגרור אחריו שבטים שלמים, וראה להיכן זה הגיע. האם היהדות מסכימה כי מוחמד אכן "תקשר" אם מלאכים, ומדוע מאמינים בכך מאות מליוני מוסלמים? שלך הנווד

 

[nissimhania]

לא, ממש לא נכללה.

עד שלא תתמודד עם כל סיבה שנתתי לכך (סיבות 1,2,3,4) בצורה ישירה אני לא זז מעמדתי. ולא אחזור על הסיבות שנתתי. בקשר לתגובה היחידה שנתת לאותם 4 טענות, או ליתר דיוק- חצי תגובה לסיבה 1: "ארכיאולוגים דווקא כן חיפשו ממצאים...": 1. זה שלא מצאו זה לא אומר שאין ואתה יודע את זה. 2. למעשה גם אם היו ממצאים זה לא היה משנה שום דבר, וכי איזו ממצאים היו אלה? נשורת רדיו-אקטיבית מנוכחות האל?? אני מדבר על התגלות האל לאומה היהודית, לאיזה ממצאים אתה מצפה? בקשר להמשך התגובה שלך, to be continued....

 

[morning star]

נוכחות האל אולי לא משאירה

נשורת רדיואקטיבית, אך 600,000 איש המוזכרים בתורה (וד"א, אלו הם רק הגברים, מדובר בעוד נשים, ילדים, זקנים ואספסוף והמספר אליו מתכוון התנ"ך הוא כנראה רב יותר) אשר נמצאים במקום מסויים (תחשוב גם על גודל המחנה! בחיפה יש רק כ-300,000 איש בלי הקריות וישנה בניה לגובה) ל-40 יום +/- ישאירו אחריהם שאריות כלשהם (ובחול המדבר דברים משתמרים טוב יותר) - בין אם אלו כלים שבורים, צואה (יבשה כמובן) ושאר דברים אשר תצפה מכמות כה גדולה של אנשים (אשר טוענים כי היו כמה מיליונים) משאירה אחריה. גם אין כלל סימן שכזו כמות אדירה של אנשים עברה במדבר סיני. במשך מאה שנים לא נמצא ממצא שכזה, כך שהטענה כי מאורע זה קרה נחלשת עד מאוד (אם כי שוב, אי מציאה לא מוכיחה על אי קיום). גם צריך למצוא האם ישנו מקום בו הייתה כמות מים כה גדולה אשר תאפשר לכל המיליונים לרחוץ את שמלותיהם (תוך מספר ימים, או לפי הכתוב ניתן להסיק שזה נעשה ביום אחד. מקור המים לא רק צריך להיות בעל כמות מים גדולה, כי אם גם רחב מספיק לאכלס מאות אנשים סביבו) - ולספק להם מים לזמן כה רב. גם אם היה ויבש מאגר מים שכזה, הרי שהיו נשארים סימנים לכך (אל מזון איני מדבר, כי דבר זה קורה אחרי שמוזכר נס המן). שלך הנווד

 

[nissimhania]

מי מבטיח לי שחיפשו מספיק טוב?

ולמה שאני אאמין לו?? כמה ארכיאולוגים כבר חיפשו "צואה" במדבר? כלום הלא יש מאות תופעות טבע היכולות להכחיד "צואה" בת 3000 שנה ?? ושוב- אם לא מצאו זה אומר שאין? זה גם לא מחליש- זה פשוט לא רלוונטי! אני אומר, שוב, על ארכיאולוגיה אפשר להתווכח, אם תבקש אני מבטיח לצטט עבורך לפחות חמישה ארכיאולוגים/היסטוריונים שטוענים בספריהם שדווקא כן מסתדרים סיפורי המקרא (בצורה אף מפליאה) עם העדויות הארכיאולוגיות. אבל אני מעדיף שלא לעשות זאת, כי שנינו לא ארכיאולוגים או מדענים ולכן לא יכולים לקבוע שעדויות היו חייבות להשמר או שבכלל החיפוש שנערך (אם בכלל) היה מספיק יסודי ו/או אובייקטיבי. ובמילא הויכוח יהיה סתום כי שנינו לא נבין על מה אנחנו מדברים (בטח שלא יהיה טעם שנתווכח על העובדות- "רבים וטובים מאיתנו ניסו..."). מה שאנחנו כן מבינים זה הגיון פשוט. וזה יספיק לנו.

 

[nissimhania]

"הצלבת מידע"- הפתרון שלי (בינתיים)

חשבתי וחשבתי, מקורות נוספים לעדות חיפשתי. אך איזו אכזבה... התורה- אכן היא היחידה! ואז עלה לי רעיון: "הצלבת מידע" הוא אמנם קריטריון, אך שלא לענייננו, כי אם של היסטוריה בת זמננו! טוב, אז בלשון פחות לירית, מה שאני טוען (וייתכן מאוד שאני טועה) הוא שהציפייה להצלבת מידע, לאמור- מקורות בלתי תלויים לאותו מידע, רלוונטית רק להיסטוריה של זמנים מאוחרים יותר מזמן אליו מיוחס מתן תורה. אנמק את דבריי: 1. ככל שהמאורע ההיסטורי מאוחר יותר כך יש בידינו יותר מקורות המתארים או מוכיחים אותו. למשל: מקורות לשואה- אינספור, אך אם נלך הרבה יותר מוקדם בציר הזמן, נאמר שלטון רומי בארץ ישראל, נראה שיש לנו מספר מקורות זעום (אם אני לא טועה רוב הידע שלנו הוא מכתבי יוספוס פלאביוס). השאלה היא, אם כן, היא מה קורה שאנו הולכים עוד אלף שנה אחורה? 2. לא ידוע לי על אף סיפור שמיוחס לתקופה כה קדומה, והוא נחשב עובדה היסטורית בשל הצלבת מידע המוכיחה אותו על פרטיו. ולכן אני טוען שזה לא הוגן לבקש מהסיפור המקראי לקיים את הקריטריון הנ"ל בעוד שאין עוד אף סיפור אחר המיוחס לתקופתו שכן מקיים אותו. כמובן, ולזה אני כה מצפה, שתיתן לי דוגמא סותרת ואז אתבדה.

 

[morning star]

כיצד אנו יודעים על דוד?

התנ"ך אינו האזכור היחיד של מלך בשם "דוד". ישנו אזכור של השם בתל דן וכן במצרים (איני זוכר היכן). גם שמות מלכים אחרים מופיעים בתעודות קדומות וכך אנו יכולים לבסס את קיומם. על שלטון רומי בישראל אנו יודעים לא רק מכתבי פלאביוס, אלא גם מכתבי רומי עצמה, כתבי האמוראים והתנאים ואפילו כתבי הנוצרים. על מרד המכבים אנו יודעים גם מן הדת היהודית, אך שאר שלטון המכבים בארץ לא מוזכר. אילולא כתבים חיצוניים (שנמצאים בספרים חיצוניים) וכתבי יוונים ועמים אחרים בנידון, לא היינו יכולים כלל לדעת על המלכות העניפה של החשמונאים. שלך הנווד

 

[nissimhania]

ביקשתי סיפור- לא דמות

דוד זה לא סיפור. גם משה היה, ואפילו אברהם יצחק ויעקוב היו. השאלה היא האם הסיפורים המיוחסים לתקופתם הם אמת? נו, אז היה אדם בשם דוד, היש ממצאים ועדויות צולבות שהיה קרב בינו לבין ענק בשם גולית, ודוד הרגו עם אבן? לא. למה? שני אפשרויות: או שזמן הארוע כל כך עתיק עד שמספר העדויות שיש לנו ממנו הצתמצם (אולי עד כדי אחד) או שהסיפור הוא דימיוני. האינך מסכים?? בכל מקרה, אתה עדיין צריך לתת לי דוגמא לסיפור המקיים את התנאים הבאים: 1. היסטוריונים רואים אותו כעובדה היסטורית. 2. ההוכחה לאותה עובדה היסטורית היא הצלבת מידע בין מקורות שונים. 3. הסיפור מיוחס לתקופה שלכל הפחות לפני 3000 שנה, כמו סיפור המעמד. אם לא תמצא דוגמא המקיימת את שלושת התנאים הנ"ל, אינך יכול לדרוש ממני להראות לך שסיפור המעמד כן מקיים אותם. זאת בשל טענתי, שתיעוד ארוע כל כך עתיק לא יכול להתבצע ממספר מקורות שונים אם בכלל.

 

[morning star]

ועוד על סתירות פנימיות בתורה

ראה פרק א´ בבראשית ופרק ב´. סדר הבריאה הפוך לחלוטין. ראה פרק ו´ בבראשית פס´ ו´ ושנות חיי האנשים לאחר מכן. קרא גם בשמות פרק י"ז פס´ א´-ז´ וגם בבמדבר פרק כ´ פס´ א´-יג´. שלך הנווד

 

[nissimhania]

מה אכפת לי??

עזוב, בתורה כתוב שטויות. השאלה אם זה שטויות שאנשים כתבו, או שטויות שניתנו לנו במעמד המוני בו נגלה האלוהים. מה אתה חושב שאתה היחידי ששמת לב ל"סתירות" האלה? או שריצ´ארד אליוט ("מי כתב את התנ"ך") גילה אותם?? שוב: יש להם פתרונות, אבל פתרונות אלו נשענים על ההנחה שהתורה ניתנה (אם תשאל ת´רב) או על ההנחה שהתורה נכתבה (אם תשאל את ריצ´ארד). מכיוון שעדיין לא הגענו למסקנה מי צודק בהנחתו, השאלות האלו אינן מענייננו. אבל כבר אמרתי את זה, לא? אז אם שכחת הרי לך התזכורת- לא מדברים על תוכנה של התורה ! בבקשה, אני לא אוהב לחזור על עצמי.

 

[morning star]

אבל תסכים איתי

כי אם התורה נתנה בידי האל - אין בא טעויות (הרי האל אינו יכול לטעות...) אם נכתבה בידי אדם - אזי עלולות להיות בא טעויות. הסתירות הפנימיות האלו מראות על "עבודה רשלנית", יותר מאשר על דיוק (של האל). אך אם אתה רוצה, לא אמשיך בנושא הזה. שלך הנווד

 

[nissimhania]

מסכים בהחלט,

אבל אני אומר שיש תשובות לכאן ולכאן והידע הבהחלט מצומצם שלנו לא יאפשר להחליט מי צודק (רבנים או מבקרי מקרא). מה שלא כך ההגיון הפשוט, עליו צריך ליסוב הויכוח.