לניאנדרטלים היתה פרווה?

Enrique romero

New member
לניאנדרטלים היתה פרווה?

הבנתי שמצאו אצלם גן לפרווה שאצלנו הוא כבוי, זאת אומרת שהיתה להם פרווה כמו לדובי קוטב או לממותות לדוגמא, או שזה שהיה גן לא אומר שהיתה בהכרח פרווה (כי באמת בכל התמונות והשחזורים אין להם שום פרווה) ?
 

Enrique romero

New member
ובכלל, איך כ"כ בטוחים שהם דומים אלינו במראה?

לא יכול להיות שהם בכלל דמו לשימפנזה או משהו דומה? מצאו איזו הוכחה שהם הזכירו את המין האנושי? הרי הם התפתחו בנפרד מהשושלת שלנו לפי מה שידוע.
 
לא ידוע לי על "גן לפרווה" אצל ניאנדרטלים

ואם מישהו מכיר מחקר כזה אשמח לשמוע.

אני לא חושב שמישהו באמת יכול לקבוע היום כמה שעירים היו הניאדרטלים. כמו שאני מנסה להסביר פה לפעמים, זה מאוד לא פשוט להסיק את הפנוטיפ אפילו כשהגנוטיפ ידוע במלואו (והגנום הניאנדרטלי עדיין לא ידוע כולו בבטחון מלא, הוא כרגע ברמת "טיוטה").

לצורך הדוגמה, אנחנו יכולים לקבוע בסבירות גבוהה שחלק מן הניאנדרטלים היו ג'ינג'ים, וזאת משום שג'ינג'יות בבני אדם כיום נגרמת ע"י מוטציה בגן אחד בלבד (MC1R), ומוטציה באותו הגן נמצאה אצל כמה ניאנדרטלים. אפילו במקרה הזה, אנחנו לא יכולים להיות בטוחים ב-100% שלא היה אצל הניאנדרטלים איזשהו אלל אחר שאין אצלנו, אשר ביטל את ההשפעה של המוטציה ב-MC1R. מוטציות זהות יכולות לגרום לאפקטים שונים בגנומים שונים (מה שקוראים לפעמים בתחום "רקע גנטי").

לקבוע אם הניאנדרטלים היו בהירי עור או כהי עור, למשל, זה כבר הרבה יותר מסובך, וזאת משום שיש כמה וכמה גנים ואללים שקובעים את צבע העור בבני-אדם כיום, ועדיין לא לגמרי ברור איך הם עובדים יחד. גם לא בטוח שאנחנו מכירים את כולם, ועוד פחות בטוח שאנחנו מכירים את כולם בניאנדרטלים.

לגבי שעירות אני כאמור לא מכיר מקורות, אבל לא אסתכן הרבה אם אנחש שאפילו בבני-אדם מודרנים עדיין לא ברור אילו וכמה גנים קובעים את מידת השעירות (אילו היו יודעים מן הסתם אפשר היה לטפל יותר טוב בכל השערות שצומחות לנו במקומות הלא נכונים, ובכל השערות שלא צומחות לנו במקומות הכן נכונים).

בטח יצא לכם לראות ציורים של ניאנדרטלים שעירים. אחד המפורסמים הוא הציור הזה. הוא נעשה בתחילת המאה הקודמת כהצעה לשיחזור מאוד פרימיטיבי של "האיש הזקן מלה-שאפל" (הניאנדרטל הראשון שהתגלה עם שלד שלם יחסית). השיחזור הזה היה שנוי במחלוקת כבר בזמן שהוצג, ובשנות השישים כבר היה ברור לכל המומחים בתחום שהניאנדרטלים היו הרבה יותר אנושיים ממה שהוא מראה. לכן בשנים האחרונות מקובל בהמחשות אמנותיות להציג את הניאנדרטלים כחסרי פרווה ואולי רק קצת שעירים. אבל שוב, למיטב ידיעתי אף אחד היום לא יכול לקבוע בוודאות כיום כמה שעירים הם היו.
 

ranisharoni

New member
אני שמעתי על השעירות של הניאנדרטלים

מספר פעמים (ואני מוכן להישבע שהוזכר גן פרוותי כלשהו).

אולי המחקר הזה שמדבר על אובדן השעירות אצל האדם עורר את החשדות:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11214905

The relative numbers of synonymous and non-synonymous substitutions in the phihHaA and cHaA genes, as inferred by using the gHaA gene as an outgroup, suggest that the human hHaA gene was *inactivated only recently*, viz., less than 240,000 years ago. This implies that the hair keratin phenotype of hominids prior to this date, and after the Pan-Homo divergence some 5.5 million years ago, could have been identical to that of the great apes.
 
אוקיי, הנה דוגמה לסיפור אטרקטיבי שאפשר להמציא

כאשר מתעסקים בגן אחד.

הממצא הגנטי: אחד מן הגנים לקרטין הפך לפסאודוגן בבני-אדם.

יש קורלציה אבולוציונית נחמדה - בשימפנזים ובגורילות העותק הזה פעיל, בבני אדם לא.

מסקנה (+ סיפור אטרקטיבי): המוטציה שהפכה את הגן לפסאודוגן היא זו שגרמה לאיבוד הפרווה בבני-אדם.

בעיה 1: זה אופטימי להניח שמוטציה יחידה היא הגורם (בייחוד אם נזכור שאצל בני-אדם יש שונות גדולה בשיער הגוף, גם בין בני-אדם שונים וגם באותו אדם בין אזורי גוף שונים).

בעיה 2: המסקנה לא מבוססת על הבנה ממשית של המנגנון לשער גוף, מעבר לקשר הראשוני שקרטין הוא מרכיב של שיער (ושל עוד כמה דברים חוץ משיער).

בעיה 3: אין שום ראייה ניסויית. בעצם מה שיש כאן זה קורלציה בין גנוטיפ מסויים לפנוטיפ מסויים במדגם של 3 מינים.

(המחברים כמובן מודעים היטב לבעיות הנ"ל. זו הסיבה שהם נוקטים לשון זהירה במסקנות שלהם).

המאמר פורסם לפני יותר מ-10 שנים. אני מניח שהיום ניתן לבדוק האם המוטציה שהפכה את הגן לפסאודוגן קיימת בגנום הניאנדרטלי. בחיפוש מהיר לא מצאתי בדיקה כזו. למעשה לא מצאתי מחקרי המשך שנעשו מאז בכיוון הזה, מה שמרמז שהוא לא היה פורה.
 

ranisharoni

New member
איכות הגנום הניאנדרטלי?

אמרת שהוא באיכות לא מספיק טובה אז איך אתה יודע איך למצוא גן כזה בגנום שלהם? רוב האינפורמציה שמצאתי לגבי גילויים שקשורים במיפוי היו על העובדה שלאנשים מחוץ לאפריקה יש עד 4% גנים ניאנדרטלים ומעט תכונות נוספות כמו צבע שיער ומאפיינים דנטליים.

עוד ממצאים בקשר לשעירות:
We don’t yet know for sure, but it seems likely that, as part of their adaptation to cold, Neanderthals were furry. Chimpanzees have ridges on their finger bones that stem from the way that they clutch their mother’s fur as infants. Modern humans don’t have these ridges, but Neanderthals do. Moreover, we know that humans can become furry with very simple genetic changes, since there are a few people working in the circus in which such a change has already taken place.

http://isteve.blogspot.co.il/2009/01/neanderthals.html
The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution by Greg Cochran and Henry Harpending
 
הגנום שפורסם כרגע מוגדר ברמה של draft

עד כמה שאני מבין זה אומר שכולו או רובו פוענחו אך יש עדיין אי ודאות מסויימת (אני לא בטוח כמה) בזהות הנוקלאוטידים. לחלקים מן הגנום יש מקור מכמה ניאנדרטלים שונים ואז רמת הבטחון ברצף יותר גבוהה. כאמור כבר בדקו כמה שינויים בנוקלאוטידים בודדים כמו MC1R ו-FOXP2.

את הציטוט שמצאת גם אני גיליתי בחיפוש אך לא ברור לי אם הוא מייצג פרסום שעבר ביקורת עמיתים, והאם הוא מבוסס על איזשהו ממצא ממשי או ספקולציה כלשהי.

אנשי מכון מקס פלאנק בדקו סטטיסטית הרבה אתרים גנטיים אשר ידוע עליהם כי עברו אבולוציה מהירה בגנום האדם יחסית לגנום השימפנזה ומינים אחרים. הם מצאו שבאתרים כאלה הגנום הניאנדרטלי מכיל את הרצף האנושי ביותר מ-90% מן המקרים (זה אומדן סטטיסטי שבגלל גודל המדגם פחות רגיש לטעויות ברצף הניאנדרטלי). כלומר, אם היינו צריכים להמר היום כמה הניאנדרטלים היו שעירים בלי שום ידע אפריורי על שיער ופרווה, נראה יותר בטוח להמר שהם היו דומים לנו.
 

ranisharoni

New member
עוד הימור שראיתי - ברירת תינוקות

והזכרתי אותו בפוסט אחר:
השערה שאולי יכולה להסביר את ההבדל בין מיני האדם השונים. יתכן שחלק מהסיבה לשעירות\פרוותיות קשור לברירת תינוקות כלשהי. ניאנדרטלים חיו במקומות קרים ויתכן שתינוקות לא שעירים דיו פשוט לא שרדו או אפילו נבררו וחוסלו משום אמונה כלשהי. כנ"ל לגבי האדם המודרני בקשר לתינוקות שעירים. יתכן שההבדל בין שעירות אצל זכרים ונקבות אדם קשור לברירה מינית (מצד הגברים?).

מפתיע שלא יודעים יותר מידי על שעירות, למשל בהקשר להבדל בין אדם לשימפנזה (ומזה לגזור את ניחוש מושכל לגבי הניאנדרטלים).
 
הסיבה שלא יודעים איננה שלא חיפשו

אלא (כמו שאני מנסה להסביר) שיש הרבה מאוד מה למצוא. כלומר, בסבירות גבוהה צריך לרצף באיכות טובה הרבה פרטים שונים מכמה מינים, לגלות אתרים גנטיים רבים שרלבנטיים לשעירות, לפענח את יחסי הגומלין ביניהם, ולהבין איך הם משפיעים על הפנוטיפ. לפעמים יש קיצורי דרך בתהליך כזה, אבל בדרך כלל לא.
 

ranisharoni

New member
גם זה הוזכר בערך המשודרג בוויקי

http://he.wikipedia.org/wiki/האדם_ה....99.D7.90.D7.A0.D7.93.D7.A8.D7.98.D7.9C.D7.99

אחרי ששמעתי את ההשגה של "רק עובר" לגבי איכות הדנ"א אז אני לא בטוח מה תהיה איכות השיחזור. בכתבה בטיימס הוסבר על טכניקת שיחזור הדנ"א שיחזור דיפרציאלי - לוקחים דנ"א של אדם שהוא כמעט זהה לזה של נאנדרטלי ומשנים כך שיתאים לגנום של נאנדרטלי.

דעתי האישית היא שאם זה אפשרי אז צריך להחיות ולתת להם זכויות כמו של אנשים ככל שאפשר.
 
לא ממש תהיה ברירה...

אם DNA של ניאנדרתל ישוחזר (נניח לצורך העניין שזה אפשרי וגם רצוי), מישהו יצטרך להחדיר את ה-DNA הזו לביצית (מן הסתם ביצית של הומו ספיאנסית), ומישהו יצטרך לדאוג שהביצית המופרית תושם ברחם (מן הסתם של הומו ספיאנסית). התוצר יהיה אורגניזם שמקורו ב-DNA אנושי (עם שינויים מינוריים) שהושם בביצית אנושית וגדל ברחם אנושי. גם מבחינה ביולוגית וגם מבחינה אינטואיטיבית יהיה קשה מאד למישהו לטעון שלא מדובר באדם לכל דבר ועניין.
 

ranisharoni

New member
יובל הררי הזכיר שיש כבר מתנדבות רבות

ללדת את הניאנדרטלי הראשון


בכתבה בטיימס דובר משום מה על שימוש בביצית של שימפנזה הודות ל "שיקולים אתיים". המיטוכונדריה לא תהיה משלנו


אגב מיטוכונדרה - במאמר מ 2004 הוזכר שלא נימצא דנ"א של מיטוכונדריה ניאנדרטלית אצל אירופיים. אין לי מושג איך שיחזרו את המיטוכונדריה שלהם אבל זה כנראה מעיד שרק צאצאים של ניאנדרטלי זכר וספיאנס נקבה היו פוריים (או שלא נותרו נשים מהשושלת של חווה הניאנדרטלית):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC532398/

http://www.nytimes.com/2009/02/13/science/13neanderthal.html?_r=1

על טכניקת השיחזור:
This could be done, he said, by splitting the human genome into 30,000 chunks about 100,000 DNA units in length. Each chunk would be inserted into bacteria and converted to the Neanderthal equivalent by changing the few DNA units in which the two species differ. The changed lengths of DNA would then be reassembled into a full Neanderthal genome. To avoid ethical problems, this genome would be inserted not into a human cell but into a chimpanzee cell.

מדהים!
 

ranisharoni

New member
על שיחזור דנ"א באיכות נמוכה

יש סירטון שקושר מדף אינטרנט על מחקר מבוסס דנ"א מיטוכונדרי של ניאנדרטלים (נראה שפשוט מבצעים אינטגרציה והצלבות ממספר מקורות כדי לשחזר את הדנ"א).

Primer Extension Capture: Targeted Sequence Retrieval from Heavily Degraded DNA Sources

http://www.jove.com/video/1573/primer-extension-capture-targeted-sequence-retrieval-from-heavily
 
הוודאות ברצף הניאנדרטלי כל הזמן משתפרת

כאשר נוספים עוד נתונים. אני לא מתמצא בתחום אבל לא נראה לי שזו הבעייה הכי קריטית בהינדוס ניאנדרטלים. ההנחה היא כנראה שעד שיפתרו את כל הבעיות הטכניות הקשות באמת כבר יהיה רצף הרבה יותר אמין. באופן כללי זה מקובל בריצוף גנומים לפרסם רצף "טיוטה" כמה שנים לפני שמפרסמים את הרצף הסופי כי לאף אחד אין כוח לחכות. כמובן שבמקרה של הרצף הניאנדרטלי יש סיבוכים נוספים כמו התמודדות עם זיהומים וזהות התורמים.

לגבי הינדוס של ניאנדרטלים צריך לשים את זה בפרופורציה: עדיין לא שמעתי על תוכנית מפורטת איך עושים את זה מעבר לכמה שורות בראיון לעיתון. ג'ורג' צ'רץ', הוא לא רק מומחה לריצוף גנומי, הוא גם מייסד של חברה מסחרית לריצוף, שאין לה בעייה עם גימיקים תקשורתיים. אני לא חושב שהוא אשכרה מנסה לגייס לחברה שלו 30 מיליון דולר לפרוייקט הינדוס של ניאנדרטל, אבל הפרסומת חינם בעיתונים מן הסתם לא מזיקה למכירות.
 

ranisharoni

New member
באותה טיוטה יש פירוט רב על הקשיים והתוצאות

http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full

איך מגלים זיהומים של אנשים כי הרי שהדימיון אמור להיות רב:
A special challenge in analyzing DNA sequences from the Neandertal nuclear genome is that most DNA fragments in a Neandertal are expected to be identical to present-day humans (41). Thus, contamination of the experiments with DNA from present-day humans may be mistaken for endogenous DNA

שיטה לגילוי זיהום אנושי:
Estimates of human DNA contamination. We used three approaches that target mtDNA, Y chromosomal DNA, and nuclear DNA, respectively, to gauge the ratio of present-day human relative to Neandertal DNA in the data produced.

סה"כ זיהום אנושי קטן מאחוז בודד:
In summary, all three measurements of human mtDNA contamination produce estimates of less than 1% contamination.

עד 95-99% זיהום של מיקרובים (ניקוי ע"י אנזימי הגבלה):
Enrichment of Neandertal DNA. Depending on the extract, between 95 and 99% of the DNA sequenced in the libraries was derived from nonprimate organisms, which are presumably derived from microbes that colonized the bone after the death of the Neandertals.

על קירבה ללא-אפריקנים (עפ"י התאמה של אללים):
The greater genetic proximity of Neandertals to Europeans and Asians than to Africans is seen no matter how we subdivide the data
The data suggest that between 1 and 4% of the genomes of people in Eurasia are derived from Neandertals. Thus, while the Neandertal genome presents a challenge to the simplest version of an “out-of-Africa” model for modern human origins, it continues to support the view that the vast majority of genetic variants that exist at appreciable frequencies outside Africa came from Africa with the spread of anatomically modern humans.

שוני עפ"י הטיוטה (פירוט של חמישה גנים):
We found 78 nucleotide substitutions that change the protein-coding capacity of genes where modern humans are fixed for a derived state and where Neandertals carry the ancestral (chimpanzee-like) state
We found only five genes with more than one fixed substitution changing the primary structure of the encoded proteins.

נראה שאותו פרופ' צ'רץ הוא מומחה גדול בריצוף גנטי והפיתוחים שלו הביאו להקמת 12 חברות:
http://arep.med.harvard.edu/gmc

אולי שיתנו לו כבר את ה 30 מיליון (סכום מצחיק לפרויקט כה שאפתני).
 
לא נראה לי שמישהו יתן 30 מיליון

בלי תוכנית קצת יותר קונקרטית, שעליה עדיין לא שמעתי (אולי צ'רץ' שומר אותה בסוד אבל עדיין נראה לי שהוא היה יכול לפרט מעט יותר בגלוי).

אילו אני הייתי משקיע/תורם וצ'רץ' היה מראה לי תוכנית כזו, הייתי מציע לו לנסות אותה קודם על ממותות או דובי מערות. הרבה פחות סיבוכים וסיכונים אתיים, ולא פחות פוטנציאל להחזר של ההשקעה. את הממותה בניגוד לניאנדרטל אפשר לשכן ב"פארק הפלייסטוקן" ולגבות כסף מהמבקרים.
 
למעלה