לנשים בחבורה

L e s t a t

New member
אה?

אני יודע שיש הרבה וויקאנים בברזיל (לפעמים, חלק מהמורים לקפואירה שבאים מברזיל לארץ כדי להעביר סדנאות הם בעצמם וויקאנים, לפעמים ממשפחה וויקאנית) אבל לומר שהוויקה היא כת ברזילאית עתיקה ונשית? מה ההוכחות שלהם?
 

wicca sphere

New member
אתה יוצא מנקודה מוטעת

כרגיל אני מקווה שתסלח לי מעומקי נשמתך על העובדה שאני לא נוהג לרשום משפטים מפוצצים חסרי קשר בכל פתיח של הודעה.. אתה מתווכח שאי אפשר לדעת למה גרדנר התכוון בכל הניתוח הלטיני המעמיק שלך. אני טוען שאפשר לדעת למה גרדנר התכוון - תפתח את אחד הספרים שלו - הפתעה! רשום שם. אתה רוצה לדעת עוד למה גרדנר התכוון? לך לקוון גדנריאני... אתה רוצה לדעת לעוד מה גרדנר התכוון? תסתכל על ממשיכי דרכו. עכשיו קח את כל הנ"ל, תשווה אותם למסורת הדיאנית (שפה זה הנקודה שלי, לא האם יש דמיון בין מצב החוקה בארה"ב בסעיפים 1-99231 לבין הבטן של האלה הגדולה) ותראה את השונה... ואת הדומה: האלה, זהו.
שלך Wicca Sphere
 

wicca sphere

New member
לפריאור בקשר לשרשור:

אני וג'סטין לא מתעצבנים (לפחות אני יודע ש*אני* לא, מקווה שגם ג'סטין לוקח הכל ברוח טובה) אני באמת מעוניין לדעת איך ישנה מסורת דיאנית שמעיזה לקרוא לעצמה וויקה למרות שהיא אפילו לא דומה בקצת לוויקה המקורית או לכל שאר המסורות שעוד איכשהו דומות. זוהי שאלה שאני שואל את עצמי ואחרים כבר זמן מה ולא קיבלתי תשובה שאני מוצא אותה הגיונית. אני לא מתכווח לשם הוויכוח, אני מתווכח על מנת להוציא מים מהסלע - לגרום למישהו לתת נקודה הגיונית שקשורה לשרשור הזה שתוכיח שהמסורת הדיאנית קשורה לוויקה איכשהו.
 

Justin Angel

New member
אוי התייחסות...

התייחסת לנקודה שלי כמעט ברצינות, אני חושב שאני ארשום את זה ביומן שלי כיום שזכיתי לברכה אלוהית. אמרתי את כל מה שיש לי להגיד, ובצורה יפה ומאורגנת, ואף בלי שגיאות כתיב גלויות לעין. תיקח את דבריי כפי שתרצה, הם נאמרו באופן הטוב ביותר שניתן לעשות את זה. ובבקשה, תשמור את הלעג, המרמור והשנאה שלך לאנשים אחרים. זה לא מכבודך לבזבז זמן עליי, אני לא ראוי. אגב, בהודעה שלי העלתי יותר מנקודה אחת ואומנם נראה שאתה נטפל אך ורק לקלה שבקלות אשר נמצאת בתחתית השרשרת הדידקטית. אולי אם תנסה לרגע לשים את עצמך בצד ובאמת להשקיע יותר משלושים שניות להבנת הרעיון, למרות שאני בטוח שאדם בעל מעמד ואינטלקט כמוך לא צריך כל-כך הרבה זמן להבין מה שאדם נחות וטיפש כמוני מנסה להגיד. ואם כבר, אז אתה טוען שבספרים של גארדנר רשומה האמת האחת והבלתי ניתנת לערעור על וויקה? כמה מעניין, יש לך את הספרים הקדושים הראשונים שלך. והכי מעניין הוא שכל קוואן מיישם אחרת וגארדנר אף משנה את גישתו ומדגיש נושאים אלו ואחרים בכל קטע שונה שכתב, ואף אתה מצאת בכל זה אמת אחת ויחידה שבמקרה דומה לזו שאתה הבנת. מעניין :) ברכות זוהרות, ואני רואה שזה מתחת לרמתך להקדיש אף חצי דקה למחשבה על הודעות של בור כפרי כמו אנוכי.
 

wicca sphere

New member
שוב פעם נטפל לא לנקודה...

קודם כל, לא רשמתי בנימת לגלוג, מרמור או שנאה. אז תרגיע. נכון! סוף סוף! כל קאוון מיישם בצורה אחרת את דבריו של גרדנר. וגרדנר מציג מספר גישות בקטעים שונים. אני טוען, ותקן אותי אם אני טועה: שאם תקח את ממשיכי דרכו של גרדנר, ואת הקטעים שהוא נתן, ותעשה להם ניתוח של מאפיינים וקריטריונים: המסורת הדיאנית לא מצליחה להשוואת עצמה אליהם, מלבד אלמנט האלה. שוב, לא טענתי שיש אמת אחת בוויקה. לכן יש המון מסורות. טענתי שאם אתה עושה חתך רוחב במסורות הנפוצות, ואתה בודק את המאפיינים שלהם - ואתה בעצם קובע מה זה וויקה ומה האמונות המרכזיות בה - המסורת הדיאנית לא נכנסת אליהם. כך כל מאמר על הוויקה ועל האמונות שבא, תבדוק, תשווה, ותגיב אם בא לך. Wicca Sphere
 

gwizard

New member
בנוגע לספר

יש לי מלא חומר רקע שקראתי ואני מתכוון לתרגם :) אלון.
 

gwizard

New member
למה אני לא מסמפט את הדיאניות...

למה אני לא מסמפט את הדיאניות: 1. בגלל שקשה לחבב מסורת שמסתכלת עליך (בתור גבר) במבט עויין. 2. בגלל שזה יוצר פילוג והפרדה בין הגברים לנשים בכמה וכמה רמות. 3. בגלל שכל עקרון הקוטביות שכל כך חשוב במאגיה, יורד לטמיון. ואני כבר לא מדבר על זה שאחד העקרונות הכי קדושים של וויקה זה קוטביות. לדוגמה, במסורת הגרדנריאנית רק אישה יכולה לקבל גבר (בתור בן זוג לעבודה), אף פעם לא שני גברים או שני נשים ביחד. ועוד נקודה, איך לעזעזל הם עושים את ה-Great Rite ? :) חוץ מזה, כוויקאני טוב, אני מכבד כל דת ומסורת כל עוד היא לא פוגעת באף אחד וזה כולל גם את הדיאניות. וויקה - לא הייתי קורא לה, אבל אם בא להם, אז יאללה, בכיף. הרי מה אכפת לי איך הן קוראות לעצמן. ועוד משהו, לטובת כל אנשי הפורום (ובמיוחד ג'סטן) אני מצרף קישור ל Book of Shadows המיוחס לגרדנר. ג'סטן - תקרא ! אלון.
 

Justin Angel

New member
תודה על הקישור

אבל אני מכיר אותו. זה לא חבורה רנדומלית של טקסטים וגם הנחיות לטקסים?
 

gwizard

New member
לא. זה טקסטים אשר...

נאספו וקוטלגו למען כל אחד יקרא. דרך הגב, אני קיבלתי רשות (וברכה) ממנהל האתר לתרגם כל מה שאני ארצה ולשים באתר שלנו
משם גם אראדיה וכל שאר הפנינות שאני מכין. אם יש לך או למישהו אחר איזה הצעה בנוגע לאחד הטקסטים, אני אשמח לשמוע. אלון.
 

wicca sphere

New member
סוף סוף.. איפה עוד אנשים עם הגיון?

אני משוכנע שיש עוד אנשים עם הגיון בריא שמכירים את הדת הוויקאנית בפורום פגאניזם ישראל שיכולים לתרום לדיון הזה..
 

Justin Angel

New member
הם מזמן לא מקשיבים לנו

הם השאירו אותך לטיפולי המסור, כנראה רק מפאת שהם יודעים שאנחנו מסתדרים נהדר ואני אוהב אותך כמו את אחי הקטן! :) You're all mine! :) אלון הוא חריגה מהכלל.
 

hadaraviram

New member
הערה ותשובה!

הערה: כולם אומרים "פמיניזם" כאילו זה דבר רע - וזה נובע, בין היתר, כיוון שקוראים לתוך המונח דברים שאין בו. פמיניזם הוא, פשוט, השקפה לפיה נשים מופלות לרעה בחברה, ויש לשאוף לתקן את המצב כך שיהיה שוויון בין המינים (הגדרה פשטנית בטירוף, אבל מקיפה את כל הזרמים הפמיניסטיים). אפשר להרחיב על זרמים שונים והפירושים שהם נותנים לפמיניזם, אבל זה נושא רציני ועמוק מכדי להתייחס אליו במסגרת כל כך מצומצמת. למי שרוצה להשכיל, בכל ספריה אוניברסיטאית אפשר למצוא מדפי ספרות המתייחסים לנשים ולפמיניזם. פמיניזם לכשעצמו אינו מטיף לשנאת אף אחד, גברים, נשים וטף. תשובה: אלון, וויקה דיאנית אינה מתייחסת דווקא לדיאנה, אלא לאלה באופן כללי (על התגלמויותיה כעלמה, אם וישישה). מכשפות דיאניות מתייחסות לאלות בכל מיני מיתולוגיות ותרבויות ולא בפנתיאון מסויים. לפרטים נוספים, אתה מוזמן לקרוא את מאמרי בנושא, ולפנות לרשימת הספרים המוזכרת בסופו.
 
הבהרה: הכותבת אינה ויקנית

ולא יודעת על ויקה כלום. (לא מרבה לקרוא ספרי עיון.) ובכל זאת, בלי שום קשר לדת, יש משהו עצמתי ומיוחד בנוכחות של נשים בלבד שאתה מן הסתם לא תוכל להבין אף פעם. אם הויקה שלך אוסרת התכנסות נשים בלבד אפילו מחוץ למסגרתה... ובכן, אני לא יודעת מה היא שוה. אפילו לנשים אורתודוקסיות יהודיות יש התכנסויות מיוחדות משלהן, כמובן רחוקות אלפי מילין מלהיות פאגאניות, אבל אנרגיות שונות וטובות בטוח עולות שם, והן נותנות להן כח להתמודד עם העולם המדכא והמפלה בו הן חיות. עובדה היא שטקסים והתכנסויות מסוג זה, לנשים מלבד, התקיימו בתרבויות שונות ובצורות שונות לאורך כל קיום האנושות כמעט. סימן שזה צורך שלנו הנשים. וזה מתבטא מיציאות קבועות של נשים לשופינג או לבית קפה (כן כן!) ועד טקסים דתיים, דרך קבוצות דיון, חוגי יצירה ועוד ועוד. אגב, עוד לא שמעתי על טקס (מלבד יהודי) שמיועד לגברים בלבד, ואני בטוחה שזה לא בגלל שהגברים לא רצו לפגוע בנשים אלא משום שהצורך פשוט לא התעורר. אבל מצד שני לא שמעתי על הרבה דברים, אז אני יותר מאשמח אם תספרו לי (בנמוס וברוגע, לא בתקיפת פגיונות על בורותי המשועת וחסרת התקנה) על טקסים כאלה, כי בתור אחת שלעולם לא תדע ותבין במה מדובר, ההוויה הגברית מסקרנת אותי מאד. תודה סליחה ושלום עולמי, עינת האביב. אפרופו אביב, קראתי אתמל שורה משגעת (עם שורוק וגם בלי) של אלתרמן: אדמה, רסני את אביבך שלך!
 

hadaraviram

New member
ובהקשר הזה - קצת הומור עצמי!

מומלץ, מומלץ, מומלץ לראות את הסרט הבריטי הנפלא Bedrooms and Hallways (בישראל, כך נדמה לי, תחת השם "חדרי שינה") שבמרכזו קבוצת נשים וקבוצת גברים. צחקתי עד דמעות!
 

Justin Angel

New member
תגובה ל: שוב פעם אתה...

(מפאת צמצום מקום של תפוז הנושא ישורשר כאן כתגובה). בתור התחלה, אם אתה צודק ואני טועה ואתה רק כאן כדי להוכיח לי, הטיפש הנבער, את טעותו זוהי רמת זלזול מסויימת. למשל "סוף! סוף!" שמרמזת על כך שסוף סוף הגעתי לאמת האחת והיחידה שאותה רק אתה יודע ומכוון נוסעים עייפים וטיפשים למקום ממצאה של אותה אמת סינגולרית ומדהימה בעוצמתה. אני לא אטען לעולם שאתה טועה. היות ואני לא יודע את התשובה, אני לא יכול לדעת אם אתה טועה או צודק. אבל דרך הגישה שלך אינה הכי מהמינה. אתה טוען שאם גארדנר רשם כך וכך ואנשים עושים כך וכך, אז כמובן שבהשוואה הדיאניות לא יודעות דבר וחצי על וויקה ובטח שאינן וויקאנית. אני אומר שכפי שאתה מבין את דברי גארדנר מספריו, וכפי שאותם חברים בקוואן עלום שם שלא יגלו לך לעולם במה הם באמת מאמינים היות וזה טיפה בגידה בסודיות הקוואן, אז הדיאניות תפסו את דבריי גארדנר ודורין בצורה שונה ממך. אתה מבקש מהקרוא להביט על המבנה הסופי של העניין ולהגיד שהוא שונה בתכליתו ועיקרו מעניין אחר. אך למעשה מה שאתה טוען דומה לדברים הבאים: - אם תביט על מכונית פורשה ירוקה ועל מכונית פורשה בצבע אדום בעלת שילדה שונה, אלו הן מכוניות שונות לחלוטין. למה? הן נראות שונה מבחוץ. אך למעשה כולן נבנות על ידי אל הפורשה הגדול, כפי שדיאניות קראו בדיוק אותם ספרים שאתה קראת (למרות שרובן קראו הרבה יותר ממך, ואם כבר ממני), ולהם יש אותם אלים כמוך שלך. - אם נביט על גרביל חולות בצבע בהיר וגרביל חולות בצבע אפור, ואתה תטען שהם שונים. אבל אותם דברים שלמעשה בפנים, לב קטן חמוד, כליה גרבילית, שלד וכך הלאה, עדיין שם בשניהם. אך אתה טוען שאם נביט ונעשה השוואה פשוטה בין המבנה הגארדנירי לבין המבנה הדיאני, אז לבטח נראה שאין הם דומים, אבל בלי באמת להבין את מהותה של וויקה גארדנירית ומהותה של וויקה דיאנית, אתה לא יכול לעשות השוואה כזאת. אתה רק משווה את הפרווה של שניהן. (וויקה שאפשר ללטף, אני אוהב את הרעיון). מה שלמעשה קורה כאן זה שבלי מחקר אמיתי לעומק ובלי בדיקת הרעיונות והאידאולוגיה האמיתית של שני הזרמים, אתה אומר שאתה יודע ומבין לעומק בדיוק ובאופן בלתי-מעורר שאינן דומים. אך אם שניהם קראו בדיוק אותו דבר, ובהתחלה (שנות ה-70') שני ראשי הזרמים חונכו על ידי אותם מורים, אז האם באמת אין זוהי וויקה? אומנם היא לא עומדת בקריטריון הפרוותי, אך אם היא כמו הפורשה שנבנתה על ידי אותם גורמים, הוראות והארות אלוהיות, והיא גם כמו הגרביל שלמעשה בנויה בפנים מאותם איברים פנימיים דומים אך שונים (הרי אין לב אחד דומה למשנהו, למרות ששניהם לבבות), אז האם הם באמת כל-כך שונות? את ההשוואה של הלב והכליות אין איש שיכול לעשות אותן מכיוון כדי להבין באמת ובתמים את מהותו של זרם אחד אומרת שאתה הולך בנתיב הזה מספיק זמן, ואינך יכול ללכת בשני נתיבים (למרות שעקרונית הדבר ייתכן, אבל מה שלמעשה אתה צריך לעשות בשביל השוואה אותנטית היא ללכת כל נתיב בנפרד). ובקשר לפרווה, מי אמר שלוויקה גארדנירית יש את צבע הפרווה הנכון? מי אמר שהיום, אחרי 50 שנה, הם שמרו על הפרווה שהייתה להם בתקופה שגארדנר היה עדיין בחיים? כזאת הנחה דורשת ניתוח בלשני מעמיק על כל מה שאמר וכתב גארדנר לבין וויקה גארדנירית היום ואז. אני מצטער אם אני מערער את יסוד האמת האחת והמוחלטת שלך, אבל אתה מניח הנחות כאילו הן פשוטות והגיוניות בעליל וכל מי שלא רואה אותן הוא עיוור, אך למעשה אתה צריך לראות שלא ניתן להניח הנחות כאלו, ורק אז להניח הנחות אחרות. ברכות זוהרות
 

wicca sphere

New member
לא נמאס לך להטפל לא לנקודה..?

קודם כל, כרגיל, לפרש את דברי שלקחת לכיוון הלא נכון: "סוף סוף!" הכוונה שסוף סוף החלטת לדבר על הנקודה שהעלתי, ולא לדבר על מזג האוויר בטוקיו, חוקת ארה"ב וההבדלים בין לטינית לגאלית. לוויקה כיום יש הגדרה. וויקה, כדת, מאופיינת במספר מרכיבים שאני לא אפרט פה כי אין טעם, יש מספיק מאמרים ואתרים שיעשו את זה בטוח יותר טוב ממני. את הוויקה, הגרדנריאנית, האלכסנדרונית וגם המסורות שהחליטו לעשות מה שבא להן ולרדת ממספר עקרונות מרכזיים עדיין שמרו על המבנה, שהופך את הדת שלהם לקטגוריה של "וויקה". המסורת הדיאנית, לא שומרת על המבנה של המאפיינים של דת וויקאנית ולכן זה אבסורד לייחס לה את השם "וויקה". ההשוואות שעשית לא מייחסות שני זרמים וויקאנים ועושת בהם השוואה, אתה אמור להסתכל עליהם כשני זרמים פגאנים ואז לקבוע שהאחד הוא אדום (וויקאני) והשני הוא ירוק (דת אלה), סתם לדוגמא. אבל אני רואה שלא נגיע פה להסכמה... אבקש שתענה לי רק על דבר אחד נוסף בבקשה: למה אתה חושב שהמסורת הדיאנית היא *כן* סוג של וויקה? מה יש במסורת הדיאנית שהופך אותה לוויקה? למה הדיאניות כן, ואסטרו לא למשל?
 
למעלה