לסדנה של יום ראשון

לסדנה של יום ראשון../images/Emo39.gif../images/Emo39.gif

שלומות לכולם, מציעה לדון בסדנה של יום ראשון בשני שירים (אם יהיה זמן ורצון): השיר "שני יסודות" של זלדה והשיר "לא כברוש" של יהודה עמיחי. את השיר "שני יסודות" בחרתי כי נזכרתי בו בעקבות השיר שכתב גוני ממשגב. את השיר "לא כברוש" של יהודה עמיחי" בחרתי בגלל... הברוש. (המופיע גם בשיר של זלדה). בעצם, את שניהם אני אוהבת מאוד - וזו עוד חוליה מקשרת. והשאר... בסדנה. להלן השירים. מצטערת - אך ללא ניקוד, הפעם. שני יסודות / זלדה הלהבה אומרת לברוש כאשר אני רואה כמה אתה שאנן כמה עוטה גאון משהו בתוכי משתולל איך אפשר לעבור את החיים הנוראים האלה בלי שמץ טרוף בלי שמץ רוחניות. בלי שמץ דמיון בלי שמץ חרות בגאוה עתיקה וקודרת. לו יכולתי הייתי שורפת את הממסד ששמו תקופות השנה ואת התלות הארורה שלך באדמה, באויר, בשמש, במטר ובטל. הברוש שותק. הוא יודע שיש בו טרוף שיש בו חרות שיש בו דמיון שיש בו רוחניות אך השלהבת לא תבין השלהבת לא תאמין. לא כברוש / יהודה עמיחי לא כברוש, לא בבת אחת, לא כולי, אלא כדשא, באלפי יציאות זהירות-ירוקות, להיות מוסתר כהרבה ילדים במשחק ואחד מחפש. ולא כגבר היחיד, כבן קיש, שמצאוהו רבים ועשו אותו למלך. אלא כגשם בהרבה מקומות מעננים רבים, להתחלחל, להיות שְׁתוּי פִּיּוֹת רבים, להיות נָשום כאויר בשנה ומפוזר כפריחה באביב. לא הצלצול החד, המעורר בשער הרופא התורן, אלא בדפיקות, בהרבה אשנבים בכניסות צדדיות, בהרבה דפיקות לב. ואחר כך היציאה השקטה, כעשן בלי תרועה, שר מתפטר, ילדים עייפים ממשחק, אבן בגלגולים האחרונים לאחר המורד התלול, במקום שמתחיל מישור הַוִּתּוּר הגדול, אשר ממנו, כַּתְּפִלּות המתקבלות, עולה אבק בהרבה ריבוא גרגירים. שלכם,
 

frustrated

New member
פרח

את שירה של זלדה אני מניח כי אמצא באסופה של כל שיריה, אך באיזה ספר אוכל למצוא את שירו של עמיחי? אני לא זוכר כי קראתי אותו פעם.
 
מתוסכל יקר../images/Emo39.gif

האם אתה מתכוון שלא שמת לב שהקלדתי אותם? בכל אופן, השיר של עמיחי נמצא בספר "שירים" 1948-1962. שבת שלום
 

קסנדרה*

New member
פרח תודה. קראתי ואני מתכוננת ../images/Emo13.gif

כלומר, לומדת את היצירות. קסנדרה
 

frustrated

New member
אוי לי

אהבתי מאוד את הרעיון שלך, פרח, להשוואה בין שני שירים של שניים מהמשוררים הגדולים שלנו, שהם גם כל כך שונים אחד מן השניה באופן הכתיבה שלהם ובתפישת עולמם, אך, לצערי, לא אוכל להגיע מחר. יש לי הצגה בשמונה וחצי...
 

kaya11

New member
אוי פרח ../images/Emo13.gif

איזה שירים יפים וכמה חבל שלא אוכל להיות מחר
מקווה שיפורסם תקציר של ניתוח היצירות...
 
אופפפפפפפפ../images/Emo39.gif../images/Emo13.gif

קאיה, 1. אשתדל לפרסם את הדיון. 2. אני אפרסם את הדיון - ואת תשלחי דוגמיות מהסדנה שלך...
 

kaya11

New member
אני יכולה רק לספר לך מה לימדתי היום

הכנת דאשי (ציר יפני בסיסי), אורז מאודה, נגי מאקי (רול בשר ממולא בצל ירוק ברוטב טריאקי), סלט אצות ומלפפונים, אוניגירי (כדורי אורז ממולאים בשזיפים כבושים), קוביות טופו מבושלות ברוטב יפני עדין, טמפורה ירקות, מרק מיסו ומלון חתוך לקינוח. היום לא היה סושי כי זה שעור אחרון בסידרה ובשני השיעורים הקודמים היה המון סושי... אבל ביום רביעי יש לי סדנה שלמה רק של סושי... האמת יש מלא שאריות אז יש לי אחלה ארוחת צהרים מחר...
 
זו התעללות לשמה../images/Emo39.gif

על הבוקר לקרוא את שורת המאכלים הללו ("נגי מאקי" נשמע נפלא - לא תרתי משמע - הצליל ממש...). שלך,
 
תקציר מצונזר של הסדנה אתמול ../images/Emo39.gif1

קסנדרה*: ביום רביעי נכנסתי לכאן מכוח ההרגל לבדוק פרח תרבותי: חחחחחחחחח אני הסתובבתי סביב הזנב של עצמי לי אם: וואי קס גם אני ישבתי וחיכתי לכם לי אם: ואף חד לא בא קסנדרה*: חחחחחחחחחח ופו הייתה אומללה קסנדרה*: וקאיה משועממת פרח תרבותי: אפשר להיפגש ביום רביעי לסתם צאט, אם בא לנו לי אם: קס אני מאוד אהבתי גם את יום רבעי קסנדרה*: זה מה שפו הציעה פרח תרבותי: או קיי אז הוחלט קסנדרה*: ונראה לי אחלה קסנדרה*: טוב לי אם: ואפשר לדבר אם רוצים ללימוד ביום ראשון ולפטפט ביום רבעי מה דעתכם פרח תרבותי: ישששששששששש קסנדרה*: בסדר לי אם לי אם: באמת חוזרים לפטפט ביום רבעי פרח תרבותי: (חחחחחחחחחח העיקר שהחלטנו שלא) קסנדרה*: חחחחחחחחחחחחחחחחח מהר מהר קסנדרה*: שמא נאחר לי אם: חחחחחחחחח גם אני פרח תרבותי: אנחנו כבר דבוקים אחד ב.... של השני קסנדרה*: חחחחחחחחח פרח קסנדרה*: צריך קומזיץ אני אומרת לך, חובה של ממש פרח תרבותי: אני כבר מתוכנתת - ימי ראשון ורביעי פרח תרבותי: אני מסכימה!!!!!!!!! לי אם: ולהביא תפוחי אדמה קסנדרה*: גם אני הסתובבתי כמו פורפרה פרח תרבותי: חחחחחחחחחחחח קסנדרה*: נדבר על זה קסנדרה*: חחחחחחחחח פרח תרבותי: יש לי בשבילך.... קסנדרה*: ? לי אם: גם אני בעד פרח תרבותי: מטפלת משו משו קסנדרה*: חחח ואני זקוקה מאד פרח תרבותי: חחחחחחחחחחח לי אם: חחחחחח פרח תרבותי: תגידי, הם לא הגזימווווווווווווווו??????????. קסנדרה*: פו , אילוץ משפחתי פרח תרבותי: גם איציק קסנדרה*: צינסקי תמיד מאחר קסנדרה*: איציק אני לא יודעת מה הסיבה קסנדרה*: קאיה נדמה שיש לה סדנא לי אם: היי חברות מרוב השמחה שאנו חוזרים לפטפט ביום רביעי עפתי קסנדרה*: והנה חזרת פרח תרבותי: לי אם תפסתי לך תאדום לי אם: אין בעיה פרח פרח תרבותי: בואו נדון בשיר של זלדה? קסנדרה*: קדימה לי אם: או קיי מהתחלה ועד הסוף פרח תרבותי: טוב, אז שאלת הפתיחה: פרח תרבותי: כמה דוברים יש בשיר? מי הם? קסנדרה*: רגע מציצה שוב לי אם: אחד אני חושבת לי אם: לפי מה שקראתי שהיא דיברה על הברוש והדמיון קסנדרה*: או קיי לי אם: והרוחניות קסנדרה*: יש דוברת שהיא הדמות הראשית ויש דמות אליה היא פונה פרח תרבותי: ליאם - אלה הם דמויות. אבל דוברים? דוברת? דובר? קסנדרה*: דוברת אחת פרח תרבותי: קס, מי היא הדוברת? קסנדרה*: האש לי אם: דוברת אחת פרח לי אם: המשוררת עצמה פרח תרבותי: ואני חושבת שהדובר הוא הברוש קסנדרה*: הלהבה יותר מדויק לי אם: הברוש הוא סתם נע ברוח קסנדרה*: אבל גם הלהבה היא האש הבוערת בתוך הדוברת ביצירה קסנדרה*: אני לא חושבת פרח כי הברוש שותק פרח תרבותי: נכון קס, אבל הברוש חושב שיש בו את זה קסנדרה*: אבל הוא שותק קסנדרה*: אז אינו הדובר הוא דמות פרח תרבותי: קס, אולי הברוש מקשיב ללהבה, וחושב.... קסנדרה*: שבעזרת מחשבתו אנחנו למדים עליו לי אם: אבל קס הברוש הוא העץ פרח תרבותי: שימי לב, מי יודע יותר - הלהבה, או הברוש? קסנדרה*: אני ניתחתי את היצירה והיות ולמדתי קצת ביומיים האחרונים על זלדה קסנדרה*: אני יודעת שלא קסנדרה*: כי זלדה כותבת שירה רליגיוזית קסנדרה*: ויש פה סמלים קסנדרה*: הברוש והעץ לי אם: מה זה רליגיוזית קסנדרה*: והאש פרח תרבותי: קס, לדעתי אין דבר כזה "אני יודעת שלא". רגע - נמתין עם הסמלים... קסנדרה*: דתית פרח תרבותי: רגע! קסנדרה*: טוב קסנדרה*: תסבירי לי אם: או קי פרח תרבותי: מי יודע יותר - האם הלהבה יודעת משהו על הברוש, או רק על עצמה? והברוש? לי אם: לדעתי הלהבה לי אם: כי הלהבה היא הדמות היותר חזקה בעיניי בשיר קסנדרה*: כל מה שהלהבה אומרת זה בעצם על מה שמשתקף בעיניה בברוש לי אם: מהברוש פרח תרבותי: (דרך אגב - כל השאלות וההערות שלי הם למחשבה!) קסנדרה*: ואני חושבת ועונה פרח תרבותי: קס, ואולי אפשר שהברוש מביא את דברי הלהבה, אבל הוא הדובר - כי הוא עונה לה - גם אם בלבו קסנדרה*: הברוש לדעתי הוא הטריגר פסיבי ביצירה קסנדרה*: לדעתי לא קסנדרה*: כי הכתיבה ברורה קסנדרה*: שורה ראשונה: הלהבה אומרת לברוש פרח תרבותי: בואו נדמיין רגע קסנדרה*: מה? לי אם: אז הלהבה היא כאן הדוברת לא כך קס פרח תרבותי: שאני ברוש קסנדרה*: טוב פרח תרבותי: ואני מספרת... פרח תרבותי: הלהבה אמרה לי ש.... וירדה עליי רצח קסנדרה*: נו פרח תרבותי: אבל אני יודע שאני לא כזה, ויש בי גם וגם וגם לי אם: נו קסנדרה*: אם זה היה נכתב פרח אז כן אבל זה לא נכתב קסנדרה*: שורה ראשונה מנחה את הקורא ועושה לו הכרה עם הדוברת פרח תרבותי: או קיי קס, אז אולי הדובר הוא דמות שלישית? קסנדרה*: לא קסנדרה*: אין פרח תרבותי: אולי הוא שניהם?!! קסנדרה*: לא קסנדרה*: אגב פרח קסנדרה*: בשיר הזה פרח תרבותי: כן קסנדרה*: אין הרבה להתעמק הוא יחסית פשוט וקל לניתוח
 
תקציר 2

קסנדרה*: אגב פרח קסנדרה*: בשיר הזה פרח תרבותי: כן קסנדרה*: אין הרבה להתעמק הוא יחסית פשוט וקל לניתוח לי אם: כי השלהבת לדעתי קס ופרח היא הדמות המרכזית הברוש הוא שולי לא כך קס פרח תרבותי: קס, מסכימה איתך... קסנדרה*: עכשיו פרח תרבותי: הוא היה פתיח לשיר של עמיחי... פרח תרבותי: מה? קסנדרה*: מה מסמל הברוש? קסנדרה*: והלהבה? פרח תרבותי: הברוש - יציבות, קביעות, קונפורמיזם, הליכה בתלם לי אם: הלהבה שורפת הורסת קסנדרה*: נכון קצת מכל דבר: אולי קצת מכל דבר: הברוש מסמל את העולם הדתי קסנדרה*: והלהבה היא החיות קסנדרה*: קצת הברוש מסמל יציבות לי אם: כלומר היא אנושית הרי חיה מטבעה להיות אנושית פרח תרבותי: חיוּת קסנדרה*: כן לי אם: למה הכוונה קס לא הבנתי פרח תרבותי: אבל הברוש טוען שיש בו גם מזה קצת מכל דבר: שלכאורה נראה קונפירמי לי אם: עם השלהבת היא שורפת והורסת איך היא יכולה להיות חיות לי אם: השאלה לקס לי אם: השאלה אלייך קס פרח תרבותי: לי אם, לדעתי לא סתם נבחרה המלה "להבה" ולא "אש" פרח תרבותי: הלהבה ממשיכה לבעור קסנדרה*: נוצרת התעצמות של היציבות והקביעות בקבלה פרח תרבותי: שאלה: קסנדרה*: נו פרח תרבותי: האם אתם חושבים שאפשר שהשיח הזה מתקיים בתוך אדם אחד? קסנדרה*: כן לי אם: קס אני לא מבינה בקבלה פרח תרבותי: כלומר - המשוררת, נניח, דנה בין שתי ישויות שחיות בה ומסתכסכות זו עם זו קסנדרה*: לדעתי הוא מתקיים בדמות אחת פרח תרבותי: יפה. זה גם מה שאני חשבתי קסנדרה*: לדעתי לא שתי ישויות אלא היציבות שבחיי הגולה לעומת חיי הקודש הסוערים בארץ פרח תרבותי: קס, זה כשאנחנו יודעים משהו על זלדה לי אם: קס אפשר להשחיל מילה קסנדרה*: הלהבה מחפשת "להרגיע" כמו שאת כותבת פרח בפנייתה אל הברוש פרח תרבותי: חחחחחח קסנדרה*: חחחחח לי אם: כן קס קסנדרה*: נו פרח זה מתבקש ללמוד על המשורר אם רוצים לנתח נכונה פרח תרבותי: כן קס. אבל אם אני לוקחת את זה למקום של הקורא.... פרח תרבותי: אז אני יכולה מאוד להזדהות עם השיח הזה קסנדרה*: הקורא פרח, אם לא ילמד על המשורר יתקשה לנתח נכונה ואז...... פרח תרבותי: (אני מסכימה איתך שצריך גם וגם) לי אם: פרח וקס השיחה קצת קשה לי כי יש דברים שאיניני מבינה קסנדרה*: אני יכולה להפליג לאן שבא לי ולהתרחק מהכוונות של המשורר
 
תקציר מצונזר 3

קסנדרה*: אני יכולה להפליג לאן שבא לי ולהתרחק מהכוונות של המשורר aiziq: ערב טוב בנות! פרח תרבותי: הייי איציקקקקקקקק לי אם: היי איציק לאן נעלמת איציקקקקקקקקק aiziq: קסנדרה*: איציק הווווווווו ערב טוב aiziq: השכבתי את כולם ועכשיו אני חצי פנוי פרח תרבותי: דרך אגב, שמרתי את הדיון עד כה aiziq: הי קס, פרח ליאם לי אם: היי איציק aiziq: השארתי את הצ'ט פתוח וראיתי שדי ריכלתם עד עכשיו aiziq: אז תודה ששמרתם את הדיון
קסנדרה*: על זלדה נכון aiziq: מאד אהבתי את השירים שבחרת, פרח פרח תרבותי: תודה aiziq: מה על הפרק? קסנדרה*: זלדה aiziq: אני חוויתי המון התנשאות מצד הברוש והלבהבה זה על זה קסנדרה*: איציק תסביר פרח תרבותי: קס, את רוצה לאמר עוד משהו על זלדה? קסנדרה*: לא פרח תרבותי: טוב aiziq: הוורוד בסדר? פרח תרבותי: לא לי אם: אז נעבור לעמיחי aiziq: שיהיה ירוק? פרח תרבותי: עדיף קסנדרה*: לי אם פרח היא המנחה ולא את aiziq: טוב, אז ככה aiziq: הלהבה קובעת בשביל הברוש שהוא אינו יודע איך צריך לחיות זו התנשאות לי אם: או קיי aiziq: והברוש אינו מנסה להסביר את עצמו ללהבה מתוך גישה של: היא ממילא לא תבין- גם זו התנשאות פרח תרבותי: איציק, האם לדעתך הלהבה והברוש הם דמויות שונות? ישויות שונות? aiziq: אני אפילו חשבתי על שני משוררים aiziq: שתי גישות ליצירה aiziq: האחת צעירה, אמפולסיבית כמו הלהבה aiziq: והשניה יותר מאופקת יותר נטועה בכללים ובחוקים כמו הברוש יותר ממוסדת aiziq: אני לבד? לי אם: אבל איציק לדעתי הלהבה עוצמתית מהברוש פרח תרבותי: איציק, לדעתי - בכל מקרה - לא מדובר רק ביחס ליצירה אלא בכלל באופי, ביחס לחיים קסנדרה*: מה אומרת הלהבה לברוש בתחילת היצירה? aiziq: נכון פרח- ליאם זה תלוי בהשקפה aiziq: קס, היצירה לא מול עיניי תזכרי לי פרח תרבותי: תפתח אותה בצד aiziq: טוב קסנדרה*: איך אתה יכול ליות כך וכך וכך וללא רוחניות וכו' מה זה אומר???? קסנדרה*: לחיות קסנדרה*: ואני ככה בוערת ומשתוללת בתוכי פרח תרבותי: איך אפשר לעבור את החיים האלה... בלי שמץ רוחניות, טרוף וכו קסנדרה*: ואיך אתה יכול לחיות ללא רוחניות? aiziq: אני מייחס זאת ליצירה בסגנון הברוש קסנדרה*: מה זה אומר לנו, מה מרמז? aiziq: שהוא ממוסד יותר, לא פרוע ופורץ את הגדרות קסנדרה*: מיהו הברוש איציק? פרח תרבותי: בקיצור, יורדת עליו: אתה מקובע, יבש, שאנן, פרח תרבותי: ממוסד קסנדרה*: אבל מיהו מבחינה מטאפורית? לי אם: עץ פשוט לא קס פרח תרבותי: לא aiziq: הברוש הוא המשוררת עצמה aiziq: זלדה היא הברוש קסנדרה*: המשוררת אינה כאן ולא בשיר איציק aiziq: איך את יודעת? קסנדרה*: הדובר אינו בהכרח המשורר פרח תרבותי: לדעת קס - יש אפשרות שהברוש הוא סמל לגלות, לממסד היהודי בגלות קסנדרה*: הברוש הוא הסמל לחיי היהדות בגולה קסנדרה*: הלהבה היא הסערה הרוחשת בקרב העם היהודי, הדת, האמונה פרח תרבותי: הציונות aiziq: או קיי בדקתי- וזה מתקבל יפה קסנדרה*: במקרה הזה איני בטוחה מתי השיר נכתב , אז איני יודעת אם כוונתה לציונות פרח תרבותי: זו היתה שאלה קסנדרה*: מה גם ששירתה ידועה כשירה דתית פרח תרבותי: הציונות? קסנדרה*: אההההההה או קיי לי אם: באיזה שנים היא כתבה שירים פרח קסנדרה*: איני יודעת כי אין לי את התאריך בו נכתב השיר לי אם: זלדה והאם היא חיה עוד פרח תרבותי: מיד אחפש aiziq: מתה ב1984 פרח תרבותי: תודה איציק לי אם: או קיי תודה קסנדרה*: אבל השיר מתי נכתב זה לא מצאתי לי אם: איך קוראים שוב לשיר קס אולי לי יש בספר שלי aiziq: לא נורא aiziq: חחחחחחחחחח לי אם לי אם: לא באמת יש לי ספר של הרבה משוררים ובניהם זלדה לי אם: הוא ניקרא שישים ושישה שירים לי אם: של זיסי סתוי aiziq: שני יסודות- בהצלחה! לי אם: אני מחפשת בשבילכם קסנדרה*: והיות והיא כתבה הרבה שירים על האמונה והדת וכו' אני מניחה שזו האמונה ושני היסודות של העם היהודי קסנדרה*: מי חי בגאוה עתיקה וקודרת????????? aiziq: העניין הוא ששני היסודות הללו לא יכולים להתרכב או להיות בסינתיזה כל שהיא פרח תרבותי: מצאתי משהו! קסנדרה*: העם היהודי שמתפאר בתורתו, אמונתו ובייחודו פרח תרבותי: המשוררת אומרת שהיתה קרובה גם לחסידות פרח תרבותי: אבל בבית תמיד דברו על ארץ ישראל כמקום של... פרח תרבותי: ועלתה לארץ ב 1925 קסנדרה*: אז לא עלו לארץ מטעמי ציונות אלא מטעמי - קרוב הגאולה aiziq: למה?- הייתה כבר ציונות קסנדרה*: הדתיים לא האמינו בציונות לי אם: חברים לא אין לי את השיר בספר חיפשתי בכל השירים בקובץ aiziq: אם כך, קס, קסנדרה*: ? aiziq: מה פירוש הידיעה הזו של הברוש? פרח תרבותי: קס, ציטוט: קסנדרה*: העם היהודי שישב בגולה , ישב על סיר הבשר פרח תרבותי: "עבור הורי ועבורי היתה ארץ ישראל תמיד המולדת" קסנדרה*: החלק הראשון שהוא מעין מונולוג כמו של נביא זעם לי אם: מאיפה עלית פרח פרח תרבותי: מראיון איתה - מצאתי באינטרנט קסנדרה*: פרח או קיי אז אולי הם היו ציונים אבל מתי השיר נכתב? aiziq: קסנדרה השיר יצא בקובץ שירים שנה לאחר מותה אז כנראה לקראת סוף ימיה לי אם: זהו קס ניסתי למצוא ולי לא היה אפילו השיר בספר קסנדרה*: איציק זו לא ערובה לכך aiziq: כנראה לי אם: אז לעולם לא נדע מתי היא כתבה לי אם: את השיר לי אם: קס איציק aiziq: כן? aiziq: קסנדרה, אני חושב שנתלית ב"אין חירות" כדי לפתח את הפרוש של הציונות מול הגולה קסנדרה*: לא הבנתי איציק aiziq: מה הקשר לטירוף, רוחניות (כלום אין ביהדות רוחניות? קסנדרה*: בגולה הייתה פחות רוחניות קסנדרה*: הם לא חיו בארץ הקודש aiziq: איך יכולה השלהבת הציונית לומר ליושבי הגולה אין בכם רוחניות? קסנדרה*: לא אמרתי ציונות aiziq: \אהה אבל כך הבנתי קסנדרה*: אמרתי דת, אמונה קסנדרה*: לא ממני aiziq: חחחחחחחחח קסנדרה*: אני לא הזכרתי ציונות aiziq: פרח הזכירה לי אם: אבל הם האמינו בסתר לא כך קס
 
תקציר מצונזר 4

קסנדרה*: לאן נעלמה המורה? לי אם: לא יודעת aiziq: פרח! לי אם: פרח פרח תרבותי: דרך אגב, כרגע מצאתי שהשיר של זלדה מוצע במסגרת פעילות לימודית תחת הכותרת "זהות". כלומרבכל זאת נראה שמדובר בשיח – אולי פנימי – על אופי. aiziq: אולי בשיחה פרוית עם חמוד משגע פרח תרבותי: חחחחחחחחח פרח תרבותי: הנה אני כאן לי אם: יפה נעלמת לנו פרח תרבותי: אתם רוצים שנעבור לשיר של עמיחי? לי אם: כן aiziq: נו, אז זה יכול להתחבר לפירוש שאני התעצי בשר לסגנון היצירה שלה aiziq: הצעתי בקשר* aiziq: זה גם מחבר בין שני השירים לא? קסנדרה*: לדעתך סיכמנו את השיר של זלדה? אז כן פרח תרבותי: איציק, אני חושבת שאפשר גם וגם - כלומר, הרקע של זלדה שקס מציעה יכול להסביר מטפורה מסויימת.. אבל לא בהכרח פרח תרבותי: האמת היא, שהבאתי את השיר של עמיחי גם בגלל שאני אוהבת אותו מאוד, וגם בגלל הברוש פרח תרבותי: שאלה "מורתית": קסנדרה*: טוב אז נתחיל פרח תרבותי: האם הברוש של עמיחי הוא אותו הברוש של זלדה? פרח תרבותי: נו? מה מסמל הברוש אצל עמיחי? קסנדרה*: לדעתי ממש לא aiziq: גם לדעתי פרח תרבותי: קס, פרטי נמקי והסבירי, פליז קסנדרה*: אצל עמיחי הוא מסמל את האחד קסנדרה*: יש הקבלה האחד מול אלפי יציאות כדשא קסנדרה*: ניגוד, סליחה לא הקבלה aiziq: הברוש של עמיחי הוא סגנון של אמירה פרח תרבותי: אלו תכונות היינו מייחסים לברוש של עמיחי? פרח תרבותי: כלומר, איציק? aiziq: אמירה חד משמעית, שמוציאה הכל בבת אחת ולא משאירה מקום לספק היא גם עוצמתי מאד פרח תרבותי: הוא קצת שחצן, לא? קסנדרה*: בודד הברוש ופועלו רק למען עצמו aiziq: חסר פניות פרח תרבותי: נרקסיסט? לי אם: פרח וחברים נהדרים פרח הדיון שהבאת מאוד מעניין אך עיניי צורבות אז נתראה בשיעור הבא ומקווה אני שיהיה זה כבר ביום רבעי אז לילה טוב חברים קסנדרה*: היצירה הזו של עמיחי היא ארספואטיקה פרח תרבותי: ביי לי אם לי אם: פרח מקווה שאת לא כועסת aiziq: ביי ביי פרח תרבותי: חס וחלילה קסנדרה*: הוא למעשה כותב על מה שהוא מצליח להוציא מעצמו באלפי יציאות לי אם: אז ביי נתראה בשיעור הבאה לילה טוב קס קסנדרה*: ביי לי אם לי אם: אתם גדולים aiziq: אני חשבתי שברוש יכול להיות למשל רומן ודשא זה המון שירים קטנים כאלה קסנדרה*: הוא כותה - לא כברוש קסנדרה*: כלומר? aiziq: נכון קסנדרה*: אני לא יחיד, בודד, אחד כמו הברוש קסנדרה*: אני ניחן באלפי יציאות פרח תרבותי: לדעתי - לא פומפוזי, לא בקול תרועה, לא אחד aiziq: מקבל קסנדרה*: הוא חוזר על זה בתחיל של כל בית במפורש קסנדרה*: אני לא הגבר היחיד פרח תרבותי: אמת קסנדרה*: אני לא הצליל החד (גוני) aiziq: הכוונה בבית השני לא להיות מתנשא מורם מעם כזה, שהתהילה צבעה את ראשו צהוב פרח תרבותי: דרך אגב, קס, את חושבת שהוא מדבר על תהליך הכתיבה? קסנדרה*: לא על התהליך אבל על היצירות הרבות שהוא מוציא aiziq: לדעתי הוא פשוט מתאר את רצונו איך הוא רוצה להיות - לבוא לידי ביטוי קסנדרה*: ואם תשימי לב כמו ילד שמתחבא והרבה באים למצוא אותו, למה הכוונה? פרח תרבותי: הפתיחה הזכירה לי מאוד את שירת העשבים aiziq: לא לאמר דברים מפורשים מדי קסנדרה*: הוא כותב שיר ואנחנו הקוראים מחפשים אותו בשיר aiziq: הוא משחק עימנו הקוראים קסנדרה*: לא aiziq: כן פרח תרבותי: להשאיר חותם - אבל בצניעות, בהרבה גרגרים קסנדרה*: הוא כותה מטאפורה קסנדרה*: הברוש אצלו גם מציג צניעות פרח תרבותי: לא aiziq: נכון במטאפורה אנו במשחק: הוא כותב ואנו מנסים למצוא אותו מתחבא בין השורות קסנדרה*: שזה אחד המאפיינים הבולטים של הברוש פרח תרבותי: לדעתי הברוש אצלו הוא השחצנות קסנדרה*: מכונס חד פרח תרבותי: הדשא הוא הצניעות קסנדרה*: צניעות, מכונסות ויש לזה תימוכין בשיר פרח תרבותי: אבל הוא אומר - לא כברוש! קסנדרה*: לא הדשא הוא באלפי יציאות פרח תרבותי: לא בבת אחת פרח תרבותי: לא כולי קסנדרה*: אהההההההה רגע חחחחחח נסחפתי חוזרת ליצירה פרח תרבותי: הברוש הוא השחצן, הפומפוזי, האחד פרח תרבותי: הדשא הוא אלפי יציאות זהירות ירוקות קסנדרה*: כן קסנדרה*: קראתי שוב aiziq: "וכמו ענן להתגשם/מעל חלקת שדה ריקה/ולהביא לרגבים/את הבשורה הירוקה" פרח תרבותי: שמתם לב ש!!!!!!!!!! aiziq: מזכיר קצת את הבית השלישי לא? פרח תרבותי: (יפה איציק) פרח תרבותי: שמתם לב שבמובן מסויים (מסויים מאוד) קסנדרה*: אז נכון לא צנוע כברוש ולא ולא ולא.... אבל אז בא הבית האחרון ומספר לנו מה עבר המשורר במשך שנות כתיבתו פרח תרבותי: הברוש של עמיחי הוא הלהבה של זלדה פרח תרבותי: ? קסנדרה*: ובבית האחרון הוא מדגיש קסנדרה*: אין הקבלה בכלל לדעתי פרח תרבותי: כלומר אצל זלדה: להבה-ברוש פרח תרבותי: אצל עמיחי: ברוש-דשא קסנדרה*: זה לא מקביל בכלום aiziq: תגידו, איך התמרכזנו ככה? פרח תרבותי: לא להבה, לא ברוש, לא דשא, רק נעליים קסנדרה*: אז הבנתם בבית האחרון מה קורה? aiziq: הוא מתאר את פרישתו לא? פרח תרבותי: לדעתי - דווקא כל השיר עוסק במוות קסנדרה*: אחרי שנות כתיבה הגיע המשורר לוויתור aiziq: שוב בלי תרועה בלי פומפוזיציות aiziq: כאילו הגיע זמנו פרח תרבותי: כן - כי מי שיוצא בתרועה לא משאיר אחריו כלום קסנדרה*: כן הוא הגיע להשלמה אחרי 50 שנות כתיבה aiziq: כמו שילדים מתעייפים מהמשחק ונוטשים אותו aiziq: השיר נכתב בסוף חייו? פרח תרבותי: אפילו להשאיר אבק באלפי ריבוא גרגרים זה נשמע נפלא aiziq: זה מקביל ליציאות של הדשא קסנדרה*: המשפט הכי חזק בבית הזה "כתפילות המתקבלות" פרח תרבותי: איזה סיום צנוע - ונהדר! פרח תרבותי: מ"מישור הויתור הגדול..." קסנדרה*: כל שחלם עליו בשנות כתיבתו קרה אותו aiziq: כאילו בצניעות העלה עצמו בסערה(של חול) השמיימה פרח תרבותי: לא, הוא כבר יצא בשקט, כעשן, והשאיר אחריו... קסנדרה*: למרות שהשיר הזה פורסם בערך לפני 40 שנה, הוא מאד מתאים להיות שיר של סוף ימיו aiziq: בהנחה שהוא הגשים את עצמו פרח תרבותי: ועוד משהו על השיר פרח תרבותי: השפה - איך קוראים לזה, קס - ליסטנציה פואטיקה? aiziq: פרח תלחצי מדי פעם על האנטר פרח תרבותי: חחחחח קסנדרה*: איציק הוא קיבל פרס ישראל בשנת 1985 הוא בהחלט הגשים את ......... קסנדרה*: כן aiziq: איפה מצאת משהו מזה? פרח תרבותי: "להתחלחל" קסנדרה*: אם הוא חרג מהלשון המקובלת קסנדרה*: כן בהחלט פרח תרבותי: "שתוי פיות רבים" פרח תרבותי: "להיות נשום" קסנדרה*: כן פרח תרבותי: הבית הזה מעולה בגלל הביטויים האלה aiziq: להתחלחל זה מלשון חלחלה לא? פרח תרבותי: לא קסנדרה*: לא aiziq: נו באמת אני יודע קסנדרה*: לחלחל פרח תרבותי: לחלחל - כמו גשם קסנדרה*: גשם מחלחל פרח תרבותי: חחחחחח aiziq: בחיית דינקום פרח תרבותי: aiziq: מהו מישור הוויתור הגדול? aiziq: אולי- הזמן האינ סופי? Melody Girl: שלום לכם וערב טוב aiziq: ערב טוב! פרח תרבותי: הויתור על הפאתוס, על האני הענק, המגלומניה, ההבנה שהחיים הם פשרה וכנ"ל הכתיבה Melody Girl: היי איציק Melody Girl: היי קסנדרה Melody Girl: הלו פרח פרח תרבותי: היי מלודי aiziq: או קיי פרח :-|) פרח תרבותי: איציק - כך לדעתי קסנדרה*: היי מלודי ערב טוב Melody Girl: שקט אצלכם היום
 
אחרון ודי../images/Emo39.gif../images/Emo13.gif

פרח תרבותי: קס, מהו לדעתך "מישור הויתור הגדול"? קסנדרה*: אה קסנדרה*: זה השינוי שהתחולל במשורר אחרי שנות כתיבה ארוכות פרח תרבותי: כלומר? קסנדרה*: צנוע, לא הגבר היחיד פרח תרבותי: בסוף הוא רוצה "אבק בהרבה ריבוא גרגירים" פרח תרבותי: כמו הדשא באלפי יציאות aiziq: בלי תרועה קסנדרה*: הוא מוותר על האפשרות להיות כמו הברוש וכמו תפילתו נענתה aiziq: אהההה פרח תרבותי: אווווווווווהההההההההההה קסנדרה*: הוא מגיע להשלמה פרח תרבותי: (איזה אנחנות איציק)[ aiziq: חחחחחחחחחח(פרח ואני נרגענו ) פרח תרבותי: אנחות aiziq: חחחחחחחחחחחחחחחחחח קסנדרה*: אגב קסנדרה*: על היצירה הזו נאמר פרח תרבותי: (לא בתרועה, אלא באלפי ריבוא אנחות) aiziq: חחחחחחחחחחחחחחחחחחחח aiziq: קסנדרה*: שהיא הביאה למפנה בתכניה של הכתיבה העברית פרח תרבותי: לא כשר מתפטר aiziq: וולא? aiziq: איך? Melody Girl: יש כזה המתפטר? פרח תרבותי: שהוא מדבר על עצמו קסנדרה*: בזה שכולם היו לפניו מגלמוניים aiziq: מלודי- מכירה דוד לוי? Melody Girl: מכירה גם מכירה קסנדרה*: והוא ונתן זך ועוד אחרים נחשבו ועדיין כחטיבה הצעירה של המשוררים aiziq: הנה לך שר שאוהב להתפטר Melody Girl: חח איציק אבל אהבותיו לא לעד הן פרח תרבותי: דרך אגב, לדעתי כשהוא כתב את השיר - שר מתפטר היה דוגמא למשהו שקט ורגוע. לפני עידן לוי aiziq: לא נורא קמו לו הרבה יורשים aiziq: נכון (כמו מתוך בושה) פרח תרבותי: אולי הוא התכוון לשר יפני שמתפטר aiziq: בחרקירע פרח תרבותי: חחחחחח קסנדרה*: כי בזמנו שר התפטר ממניעי יותר מכובדים ונכונים ואידיאולוגיים, שלא כמו היום Melody Girl: מתפטרים ל-4 דקות על מנת שיפצירו בהם להישאר נו זה מוכר לנו מימי הפקולטה למדעי המדינה פרח תרבותי: והוא עשה את זה בשקט, שלא יידעו.... קסנדרה*: ממניעים aiziq: איזה יפה הדימוי של האבן המתגלגלת במורד.. Melody Girl: היו זמנים קסנדרה כמוהם גם המנביגים שאינם עוד Melody Girl: המנהיגים פרח תרבותי: טוב, סיימנו עם עמיחי? aiziq: כן נעבור לאבות ישורון פרח תרבותי: חחחחחחחחחחח פרח תרבותי: או לדוד לוי aiziq: (על גופתי חחחחח) קסנדרה*: סיימנו קסנדרה*: ותודה רבה aiziq: ביי פרח תרבותי: אז תודה לכם. היה לי כייף aiziq: פרח- היה אחלה! קסנדרה*: מה ביי איציק ? פרח תרבותי: תודה איציק aiziq: אמרת זהו לא? פרח תרבותי: זהו על השיר aiziq: חחחחחחחחחח קסנדרה*: על עמיחי aiziq: טוב, אפשר לשלוח מסרים לכל המבריזים שיבואו עכשיו לצ'ט קסנדרה*: גם באת מאוחר וגם רוצה ללכת מוקדם? פרח תרבותי: איציק, חוצמזה יש לך גם כן מלה, לא? (כן המפקד) aiziq: אני יוצא לעשן Melody Girl: אני הולכת למקלחת הגיע זמני פרח תרבותי: ביי מלודי קסנדרה*: ביי מלודי Melody Girl: ביי פרח
 

kaya11

New member
תודה פרח ../images/Emo13.gif

בדבר אחד לא הסכמתי אתכם לגבי השיר של זלדה. לדעתי הדובר/ת ביצירה רק מספר/ת ואינה אחת הדמויות ביצירה. השיר נפתח בדיבור בגוף שלישי: הלהבה אומרת לברוש ואז מובאים דברי הלהבה לברוש: כאשר אני רואה כמה אתה שאנן כמה עוטה גאון משהו בתוכי משתולל איך אפשר לעבור את החיים הנוראים האלה בלי שמץ טרוף בלי שמץ רוחניות. בלי שמץ דמיון בלי שמץ חרות בגאוה עתיקה וקודרת. לו יכולתי הייתי שורפת את הממסד ששמו תקופות השנה ואת התלות הארורה שלך באדמה, באויר, בשמש, במטר ובטל. כאן נפתח תיאור שגם הוא בגוף שלישי על הברוש: הברוש שותק. הוא יודע שיש בו טרוף שיש בו חרות שיש בו דמיון שיש בו רוחניות ומכאן מתוארת השלהבת שוב בגוף שלישי: אך השלהבת לא תבין השלהבת לא תאמין. כך שמבחינה תחבירית לא יכול להיות שאחד מהם הוא הדובר/ת.
 

קסנדרה*

New member
קאיה כתבתי שהלהבה היא הדוברת

ואפילו כתבתי שהלהבה היא האמונה, הדת והבבערה בה לגאולה והיא פונה אל הברוש שלדעתי הוא החיים בגולה. קסנדרה
 
למעלה