לספור או למנות

[ש ח ר של י ו ם חדש]

לספור או למנות../images/Emo35.gif

שאלה שמתחבטים בה חדשות לבקרים. ישנה טעות רווחת שיש הבדל בין ספירה ומנייה אבל אין. אלה הן מילים נרדפות. למנות זהו פועל ספרותי יותר, גבוה יותר, ולספור זה עממי יותר ומקובל יותר. אני מונה: 1,2,3,4. אני סופר: 1,2,3,4. יש גם תימוכין לארכאיות של הפועל "למנות" בתפילת מוסף של יום כיפור, על הכהן הגדול שהיה נכנס לקודש הקודשים "וכך היה מונה: אחת, אחת ואחת, אחת ושתיים, אחת ושלוש..." וספרה ומספר? מה ההבדל ביניהם? ספרה היא הסימן המוסכם לציון מספר מסוים. וכך אפשר לומר שהמספר 45 מורכב משתי ספרות, 4 ו-5. מבלבל? קצת. אם יש למישהו עוד הארות בנושא הזה. אני אשמח לשמוע.

 

[Eldad S]

לפחות במה שנוגע אלי,

לא התחבטתי באשר לשימוש במילים הללו. אני מסכים לכל ההבחנות שלך.

 

[פילפלונית]

לדעתי... קיימת אבחנה דקה.

לספור- פשוט 1, 2, 3, 4,... וכ"ו. למנות- לייחס מספר לכמות: 1, 2, 3, 4, תפוחים וכד'. ספרה- מסכימה: ספרה היא הצורה הגרפית המייצגת מספר.

 

[FuzzyWuzzyGirl]

הייתי חייבת...../images/Emo13.gif

(אני מקוה שאני זוכרת את זה נכון...) "מנה אותם" "למה למנות - כשאני יכול לספור לך אותם"

"בבקשה - מנה!" "מה?"

"ספור!"

(C) הגשש החיוור A wise man speaks because he has something to say, a fool because he has to say something. -- Plato

 

[א י ל ה]

אז דווקא

לי נדמה שיש הבדל בין שתי המיומנויות האלה, ואני רואה את זה בעולם של הילדים. כלומר, ילד שיודע לספור, לא בהכרח יודע למנות. ויותר מזה, באופן שיטתי, הם קודם לומדים לספור ורק אחר כך לומדים למנות. ועוד כלומר, יש ילדים שכבר יודעים לספור מ-1 עד 20 נגיד, ואם יגידו להם "תספרו מ-1 עד 20" הם יעשו את זה בלי בעיה ובצורה מושלמת. אבל אם יתנו לאותם ילדים 15 סוכריות ויבקשו מהם למנות אותן אחת אחת... אמממ... יש שלב שאת זה הם לא יידעו לעשות. אז לדעתי יש הבדל בין מנייה לספירה, רק שאני לא יודעת איך קוראים לו כרגע.

 

[Eldad S]

למנות היא מלה במשלב גבוה יותר.

נראה לי שבדרך כלל משתמשים ב-לספור בשתי המשמעויות (כי זו המלה היומיומית, הדיבורית, במשלב הרגיל).

 

[א י ל ה]

אז אתה אומר

שמשתמשים באותה מילה לתאר שתי מיומנויות שונות, על אף שיש שתי מילים שונות? אולי. באינטואיציה הלשונית שלי, בכ"ז יש הבדל בין שתי המילים. אבל אולי ע"פ הכללים היבשים הן זהות. זה דומה ל"תפיסה" ו"תפישה" אולי. אני מבחינה בין המשמעויות של שתי המילים האלה, אבל אני יודעת שיש אנשים שלא עושים אבחנה ביניהן. האם היית משתמש גם ב-למנות בשתי המשמעויות?

 

[Eldad S]

כן

מה שמוזר, כאשר שחר כתבה את הודעתה, וקראתי אותה, ברגע הראשון חשבתי ש"למנות" זה רק לספור (נגיד, מ-1 עד 10), ואילו "לספור" זה "למנות עצמים". ואח"כ, זמן קצר אח"כ, חשבתי על זה שבעצם שניהם זהים. אבל מה שמעניין אותי יותר - שחר, מדוע העלית את הנקודה? האם יש לך משהו על המדוכה, ואת מתלבטת בעניין? אישית, אני לא משתמש בדיבור במלה "למנות", אולי רק בכתיבה (בדרך כלל אני משתמש בכתיבה בכמות גדולה יותר במילים ממשלב גבוה יותר).

 

[ש ח ר של י ו ם חדש]

אלדד, העלתי את זה משום ש...

בזמן האחרון "התברברתי" עם הפועל הזה ושאלתי גם באקדמיה וגם קולגות והתברר שכולם לא מי-יודע-מה בטוחים בעצמם. אבל כשהתקשרתי לאקדמיה, אמרו לי את התשובה שכתבתי כאן. לכן אמרתי לעצמי שאשתף אתכם בהגיג הזה. אבל בעיקרון, גם אני בדיבור לעולם לא אשתמש בפועל "למנות" אלא ב"לספור". רק בטקסט גבוה אני אעשה שימוש ב"למנות".

 

[Eldad S]

מעניין

תודה על השיתוף!

 

[ש ח ר של י ו ם חדש]

אילה,../images/Emo140.gif אלדד צודק.

ומה שאמרת לגבי המנייה של הסוכריות והספירה מאחת עד עשר, את צודקת. זה השתרש מתוך ביטויים שקלינאיות תקשורת מטפלות בילדים. גם שמתי לב שגננות מדברות כך. הן עושות את האבחנה בין ספירה ומנייה, אבל זה אותו דבר. רק במשלב לשוני שונה.

 

[א י ל ה]

צודק

זו מילה שאני נזהרת בה בהקשר של שפה, כי מי זה שקובע מה "נכון" ומה "לא נכון", כשמדובר ביישות חיה וצומחת ומשתנה כמו השפה? ובהקשר של הצמד הזה - מונה וסופר - נכון מה שאמרת, שהאבחנה הזאת באה מהעולם של הגננות וקלינאיות התקשורת, אבל העובדה הזאת רק מדגישה את זה, שמבחינתן, לא מדובר בשתי מילים שהן אותו הדבר. אני חושבת, ובטח כבר כתבתי את זה פה בעבר, שהשאלה שעולה כאן, וזה מעביר אותנו אולי כבר לתחום הפילוסופיה של הלשון (

), היא "של מי השפה הזאת, לעזאזל?" מי זה שיוצר את השפה, העם או האקדמיה? מהדברים שלך שאני קוראת כאן, שחר, אני מבינה שאת מחזיקה בדעה שהשפה נוצרת על ידי האקדמיה, שיש לה חוקים ברורים, שברור מה נכון ומה לא, ושיש מי שנותן תשובות חד משמעיות על סוגיות בשפה. אני רואה את זה בתשובות שאת כותבת כאן לשאלות שונות. אני מחזיקה בדעה ההפוכה, שהשפה נוצרת על ידי העם. העם הוא החזק יותר ובעל המשקל הרב יותר ביצירה הזאת. למשל, אם העם יחליט שאומרים "שתי בנים", והביטוי הזה יהיה בשימוש וישתרש לו דור אחרי דור, אז האקדמיה יכולה לצעוק שזה לא נכון עד שהיא תהיה כחולה בפנים. אבל אם יגיע הנה חוצן ויתחיל לחיות בארצנו, ויראה, למשל, את אלי ומריאנו בטלוויזיה, אז הוא ישאל את החבר שלו בפאב, "מי אלה שתי הבנים האלה?" וכולם יבינו אותו ויענו לו וימשיכו לשתות בירה בלי להניד אף עפעף. אז מה, אין לעובדה הזאת משקל בקביעה של מה נכון או לא? זהו. אוף, יצא ארוך ומתפלסף. סליחה. זה נוגע לי בנקודות עקרוניות. של חופש וסמכות.

 

[ש ח ר של י ו ם חדש]

וואו, אילה, מילים כדורבנות../images/Emo13.gif

קודם כל, אני חייבת להגיד שאני מה-זה-בקריז שבא לי לצרוח. כתבתי לך תגובה כל כך ארוכה ומפורטת, ותפוז בלע לי אותה. אני אנסה לשחזר בכל זאת. קראתי בקפידה את כל מה שכתבת ואני חייבת להבהיר כמה דברים. ראשית, אני לא חושבת שהאקדמיה היא הסמכות העליונה בקביעת השפה וההתפתחויות שלה, אבל היא בהחלט סמכות מבחינתי כאשר ממנה ואילך אני מעגלת פינות בהתאם לטקסטים ולאנשים הדוברים את אותם טקסטים. השפה לא נוצרת על ידי העם. העם מפתח תולָדוֹת של השפה ויוצר סלנג ושינויים שונים לאורך הדורות והשנים, אין ספק בכך, עדיין, השינויים בשפה במשך השנים, נבדקים ומאושרים על ידי לשונאים שונים שעוסקים במלאכת הבלשנות וההתפתחות של השפה. העם יכול להגיד עד מחר "שתי בנים" אבל את לעולם לא תתרגמי "שתי בנים" בספר שיגיע לידייך, נכון? וגם אם העם יגיד "שתי בנים" אני לא מניחה שרוב העם ידבר בשגיאה כזו. עדיין, יש דברים שהם נכס צאן ברזל ולא ישתנו לאורך דורות. שוב, שגיאות כאלה, בספרים, יכולות להיות רק כאשר הדובר הוא בור חסר-השכלה ועם-הארץ וכאשר צריך "להדביק" לו סגנון של שפה קלוקלת, אבל לא באופן גורף, אחרת מה עשינו בכלל, ואיפה המקצוע שלנו, כעורכים או כמתרגמים? ושוב, האקדמיה אינה סמכות עליונה, אבל מבחינתי, כעורכת, אם לא אקבע עבורי איזשהו רף שעליו אשען וממנו אשאב את הידע והתשובות, קל מאוד יהיה להתברבר בשטח. אל תשכחי שאני עובדת עם הוצאות ספרים שונות שלכל אחת מהן יש מינוחון משלה וכללי כתיב משלה שלא תמיד חופפים ל"אמת הלשונית" שלי. יש הוצאות שדורשות לכתוב "עיזים" ולא עזים כמו שנכון לכתוב, או "איתי", "איתנו" ולא אתי ואתנו, כמו שנכון. ואף על פי כן, אני עושה את מה שנדרש ממני כי אלה דרישות ההוצאה. לכן, גמישות היא שם העניין בהחלט. אבל אני בחרתי לי לקבוע את רף האקדמיה וממנו להתגמש. פילוסופיה של השפה רצית, אה?

 

[ailag]

סמכות האקדמיה, שלטון העם

רציתי להזכיר שתי נקודות. האחת, כשאני מעירה על שגיאה של מישהו (מרצה, למשל.. אני לא מעירה למי ששגה בד"כ) חברה שלי מעירה לי שבחוג המתאים (בלשנות בטח), המרצה עושה הצבעה בקשר לטעויות בשפה. מה שהכיתה הצביעה שהוא נכון, ייחשב בעיניהם כנכון על אפה ועל חמתה של האקדמיה. מצד שני, יש הרבה בעברית נכונה. אנחנו לא רוצים שהעברית "תתבולל" ותהפוך לאנגלית. אנחנו רוצים שיהיו אבחנות, למשל בין זכר ונקבה (שתי בנים), כי עצם המעבר מאבחנה לחוסר אבחנה מעיד על רמה מסויימת של בורות או חוסר אכפתיות. מצד שני, נכון - אנחנו לא נכריח אנשים לדבר נכון. מה שכן, אם האקדמיה פעילה ואנשים (במיוחד בטלויזיה, או מורים ומרצים) מדברים בצורה תקנית, זה ידבק באחרים. הרגע שמתי לב שהשתמשתי בלשון הווה, בעוד שפעם הייתי משתמשת בלשון עתיד - כך נדבקתי מהסביבה בלי לשים לב

מרגיז אותי לשמוע מרצים שוגים בלשונם. אם מרצה שלי ישתמש ב"אעשה" ולא "יעשה" לגוף ראשון, אני אדע שכך מדברים. אם הוא ישתמש ב"יעשה", והוא פרופסור, למה שאני אשתמש ב"אעשה"?

 

[ailag]

אילו שתי מיומנויות?

מה שכתבו, על לספור מספרים ולמנות עצמים? אגב, סתם משהו: במתמטיקה קבוצה בת מניה היא קבוצה שאפשר לספור/למנות את האיברים שלה כך : 1, 2, 3.. (למשל, שלושה חפצים אפשר למספר. את המספרים השלמים או הזוגיים אפשר למספר. אבל את כל המספרים בין 0 ל1 אי אפשר.) (האינסוף הקטן ביותר הוא אינסוף בר מניה)

 

[פילפלונית]

א י ל ה- כמוני כמוך...

אני מבחינה בין- לספור<>למנות תפישה<>תפיסה אספקה<>הספקה אבחנה<>הבחנה פריסה<>פרישה בטח שכחתי עוד.

 

[Eldad S]

הכנסת כאן כמה דברים

שאכן צריך להבדיל ביניהם, וגם אני עושה את ההבחנה (לא את האבחנה

). אבל אני לא מבחין בין לספור לבין למנות, כי ההבחנה ביניהם קצת מבלבלת, והיא נראית לי מלאכותית.

 

[פילפלונית]

טוב, אמא שלי גננת...../images/Emo132.gif