לפי סקר גולשים- ליבוביץ במקום ה-20 בתור האיש

[newman10]

לפי סקר גולשים- ליבוביץ במקום ה-20 בתור האיש

הישראלי ביותר!

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3083171,00.html

אולי אתם כבר ראיתם בעבר, ואולי לא, ואולי הזדמנות להיזכר, וזה פשוט מפתיע בצורה יוצאת מגדר הרגיל. יותר מיאיר לפיד, עובדיה יוסף,

ותראו את מקום 132!!!

 

[יחיאב נגר]

מקום יפה. בין ש"י עגנון לרב עובדיה יוסף.

באמת מפתיע.

 

[ד.ר. דוליטל]

אבל נינט הקדימה אותם...

 

[newman10]

מפתיע אותך?

 

[ד.ר. דוליטל]

לא

 

[מפענח התעלומות]

בושה וחרפה. מהמאתים הראשונים, רק שלושה ערבים.

113, 124, 143, כשהשניים הראשונים הם בסך הכל שני הכדורגלנים הערבים שעשו הכי הרבה כבוד לאגו הישראלי. לא מצאתם משהו יותר מכובד מכדורגל? טוב שלפחות 143 אינו כדורגלן. על כל פנים, די תמוה בעיניי שהישראלים מתעלמים באופן כל כך בוטה מחמישית מהאוכלוסיה.

לענייננו: אין ספק שמקום 20 הוא השג מכובד מאד. אבל עד שאתה מתלהב ממקום 132, אני מתלהב ממקום 57, וכמובן אני מרוצה גם ממקום 128, רק חבל שהם קצת למטה.

 

[newman10]

קודם שיראו את עצמם כישראלים

ואחר כך ישראלים יוכלו לראות אותם ככאלה. לא אמרתי שיהפכו לציונים, חס ושלום, או שלא נדע מצרה מ..... לא נעים לי לומר ככה מילה גסה ליד כולכם.... יהודים, סליחה על הביטוי. לא, רק כישראלים. ככאלה שהם חלק מתרבות ישראלית, עם ישראלי, חלק מקונצנזוס ישראלי. מדינה פלסטינית היא בהחלט קונצנזוס ישראלי. כמוה גם סיום הכיבוש . חוסר ההתנערות מחמאס, מחזבאללה, הפגנת התמיכה במשטר אסד שנעשתה לפני כמה שבועות בסכנין ( זוכר? זאת שהכו בה כתב של אל-ג'זירה מכיוון שרשת החדשות היא לא לטעמם, בלשון המעטה. זה משתלב נהדר בצורה יוצאת מן הכלל עם תודעה דמוקרטית מפותחת, פלורליזם, אי אלימות והתנגדות חד משמעית לכל דרך ביטוי של אלימות, קבלת האחר , התחשבות זולת ובדעה הנגדית, ומה לא)
כל אלה אינם חלק מאיזו שהיא הוויה ישראלית. כדורגל , למרבה הצער- דווקא כן.

קבוצת אנשים שמתנערת מכל ההוויה הישראלית על כל צורותיה, עומדת כנגדה וכנגד המדינה בה היא נמצאת, מעדיפה לתמוך ברבי מרצחים כדוגמאת אסד וערפאת אבל כשאובמה מגיע לביקור זורקת נעליים על התמונה שלו, לא פוצה את פיה מעולם כנגד שורה של פיגועי התאבדות וירי אלפי רקטות על ישובים אזרחיים- ופשעי מלחמה דומים- שלא תתפלא אם היא לא מוצאת את עצמה מחוץ לרשימת האישים הישראליים

הבהרות:

א. דיברתי על הציבור הערבי כקולקטיב , ולא על הערבי כאינדבדואל. דווקא יש ערבים ישראליים - שלא תטעה ותחשוב שאני חושב אחרת, או שתבלבל בין התייחסות לקולקטיב לבין התייחסות לפרט עצמו.

ב. את הטענה שלך, לעומת זאת, חבל שלא הפנת כלפי המגזר הדרוזי והבדואי, היות ואלה דווקא כן חלק מההוויה הישראלית.

ג. בבחירות האחרונות הצבעתי חד"ש . לא, זאת לא בדיחה או אמירה אירונית. זאת האמת ידידי....

 

[newman10]

הבהרה נוספת- למען הכנות

כל מה שאמרתי בציניות : "תודעה דמוקרטית מפותחת, פלורליזם, אי אלימות והתנגדות חד משמעית לכל דרך ביטוי של אלימות, קבלת האחר , התחשבות זולת ובדעה הנגדית, ומה לא" - אני לא אומר שהוא קיים בתוך ההוויה הישראלית בצורה מושלמת או מספקת - אבל כן בצורה מניחה את הדעת. יחס הציבור הישראלי לברוך גולדשטיין שונה לחלוטין מיחס החברה הערבית לרוצחי תינוקות משפחת פוגל. מה לעשות? חוץ ממשפט קטן אחד של אחמד טיבי שקרא להם פחדנים ( לטיבי יש מאפינים ישראלים מובהקים, אין מה לומר. הוא גם נשא בכנסת נאום לזכר השואה. הוא דווקא דוגמה לערבי שחבל שלא נכנס לאותה רשימה, ואני דווקא כן הייתי מצביע בעדו) לא שמעת זעקת אימים מתוך הציבור של "מה עשינו!" אלא ...................... דממה.

 

[מפענח התעלומות]

לא "למען הכנות" אלא "למען הגילוי הנאות".

אחרי שציטטת בהרחבה דברי גינוי כה רבים נגד הנשיא יאסר ערפת ז"ל, וגם מתחת ביקורת כה נוקבת - הן על "הציבור הערבי כקולקטיב" (כלשונך) - והן אינדיוידואלית על אורי אבנרי (לשעבר חבר כנסת ועורך העיתון "העולם הזה") - אחד מהאישים שתרמו כה רבות לתקשורת הישראלית, ואף תמהת "מה ישראלי כל כך בשולאמית, מה ישראלי כל כך באורי אבנרי", טרחת בו בעת (באופן לגמרי מפתיע אני חייב להודות) לשבח את מידת ההזדהות שמגלה אחמד טיבי עם הישראלים כלפי השואה (גילוי נאות: מסכים לגמרי עם האיבחון שלך על אחמד טיבי) - ואף גילית באופן נאות שבבחירות האחרונות הצבעת לחד"ש (תוך שאתה מבהיר בלי ציניות: "זאת לא בדיחה או אמירה אירונית. זאת האמת").

אז גם אני אחרה אחזיק אחריך: אחרי שמתחתי ביקורת כה נוקבת על הדרת הציבור הערבי מרשימת הישראלים הבולטים, והיבעתי תמיכה גלויה במספר 57 ובמספר 128, אף אני אגלה - באופן לא פחות נאות ממך - ובלי ציניות, שבבחירות האחרונות הצבעתי ל...אורית סטרוק ("זאת לא בדיחה או אמירה אירונית. זאת האמת" כלשונך). ואגב, צדקת כשטענת שיחס הציבור הישראלי בכללו לברוך גולדשטיין שלילי לגמרי: אפילו סטרוק - כיום הסמן הכי ימני בכנסת - גינתה בזמנו את טבח גולדשטיין בכל לשון של גינוי, ומכיון שאני מכיר אותה אישית - אני יודע שהיא לא עשתה זאת מן השפה אל החוץ - אלא היא התכוונה לכך באמת ובתמים; אפילו עיתונאי בכיר מאד מעיתון הארץ (כיום בעיתון אל-מוניטור), נאלץ לפני כשבוע להודות בדבר דומה מאד אודותיה ואף להתנצל על כך בפניה (בפיסקה האחרונה), אחרי דברי הגינוי המפורשים שלה - אשר פורסמו כמה ימים לפני כן בעיתון הארץ (בפיסקה הלפני אחרונה). תמהני אם הנשיא אבו מאזן יבדל לחיים ארוכים, היה מוכן לגנות באותו אופן את מעשי הרצח המיוחסים אל דלאל אל מוגרבי - אשר חגיגות יום הולדתה זכו לחסותו (יומיים לפני תום שנת 2009).

על כל פנים, למותר לציין שאינני מסכים כלל וכלל עם הביקורת שמתחת על הציבור הערבי כקולקטיב. אני לא יודע כמה ערבים ישראלים יצא לך לפגוש, אבל מדבריך אני למד (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה לא באמת מכיר אותם אישית (אולי חוץ מאשר את חברי הכנסת שלהם): אני כן מכיר אותם. רובם המכריע, הם ציבור הסובל בשקט את סבלותיו, מבלי להתלהם. הוא מודר, לא רק מרשימת הישראלים הבולטים של ידיעות אחרונות - שזה עוד איכשהו נסלח: הוא גם מודר מבעלי תפקידים בשירות הציבורי, מקרן קיימת לישראל (שאחראית על יותר מתשעים אחוזים מקרקעות המדינה), קרקעותי מופקעות, דמותו מוכפשת ללא רחם בתקשורת הישראלית, כמי שכביכול "חוגג על סיבלם של הישראלים" (כאילו שהוא עצמו לא סבל מהטילים שנחתו על ישראל), ולמרות כל זאת הוא נושא את הסבל שלו בשקט ראוי לציון. יש בודדים שעושים רעש, אבל תסתכל על הרוב המכריע: הוא הקובע.

 

[newman10]

שמחתי לשמוע את דבריך

למרות שתמהתי מאוד על אותו ז"ל ( פעם הבאה תנסה גם "שמש העמים" ), ועד עכשיו אינני מבין האם עניין ה"הצבעתי לאורית סטרוק" הוא סוג של בדיחה על חשבוני, ואני מקווה שלא, כי אז הרי ואתה מחזיר לי רעה תחת טובה...

בכל אופן, הפסקא האחרונה שלך מאוד מעניינת, ואפשר לנהל עליה דיון , אבל למי בכלל יש כבר כוח. נכון, העדר תקציבים ותשתיות, שוויון הזדמניות, שוני במערכות החינוך- גורמים כאן לסוגיית ביצה ותרנגולת שאין בה הכרעה חד משמעית- האם בהעדר התנאים הנכונים הם לעולם אינם יהיו מסוגלים לרצות להיות חלק מההוויה הישראלית, או שמא מצבם הוא תולדה של חוסר נכונותם "להיות ישראלים" ?

דרך אגב, בעיני אחמד טיבי הוא ישראלי יותר מאורית סטרוק, שולאמית אלוני ואורי אבנרי גם יחד.

לסיום, אני מניח ששנינו חולקים יחדיו תקווה משותפת לעתיד טוב יותר.

 

[מפענח התעלומות]

וגם אני שמחתי ששמחת

לגבי הז"ל: מהם לדעתך ראשי התיבות של ז"ל? זה נתון לפרשנות: תלוי האם אתה אוהב את האדם ההוא, או שונא אותו.

לגבי תמיהתך האם ה"הצבעתי לאורית סטרוק" הוא סוג של בדיחה על חשבונך, והערתך שאם אכן כך (אם כי אתה מקוה שלא) - אז בכך אני (חלילה) מחזיר לך רעה תחת טובה: ובכן שים לב, שאילו אכן - למרות שאני דווקא כן האמנתי לך ולא הבנתי את ה"הצבעתי לחדש" כסוג של בדיחה על חשבוני - אתה היית חושד (אם כי אני מקוה שלא) שמא ה"הצבעתי לאורית סטרוק" הוא סוג של בדיחה על חשבונך, אז בכך היית (חלילה) מחזיר לי רעה תחת טובה. ואגב, למה באמת לא חשדתי שהתכוונת להתבדח על חשבוני? כי על עדותך העצמית הוספת מפורשות: "זאת לא בדיחה או אמירה אירונית. זאת האמת". לכן - למען הסר ספק - גם אני טרחתי להוסיף על עדותי העצמית: "זאת לא בדיחה או אמירה אירונית. זאת האמת", ממש כלשונך שלך; מתוך תקוה, שכשם - שבזכות תוספתך הנ"ל - זכיתי להבין שלא התכוונת לסוג של בדיחה של חשבוני, כך - בזכות תוספתי הנ"ל - תזכה להבין שלא התכוונתי לסוג של בדיחה על חשבונך.

לגבי תמיהתך מה גורם אל מה, האם חוסר נכונותם של הערבים להיות ישראלים - הוא הגורם לאפלייתם, או להפך: אפלייתם היא הגורמת לחוסר נכונותם להיות ישראלים: זה מזכיר לי את תמיהתה של סטרוק: מה גורם אל מה? האם הכיבוש הוא הגורם לטרור (דהיינו כטענת הפלסטינים - שאם צה"ל לא היה נוכח בשטחים הכבושים - אז לא היה צורך במעשי מחאה פלסטינית מסוג זה שפגע בילדי משפחת פוגל), או שמא ההפך: הטרור הוא הגורם לכיבוש (דהיינו כטענת היהודים - שאם לא היו מתרחשים מעשי רצח מסוג זה שקטל את ילדי משפחת פוגל - אז לא היה צריך את צהל בשטחים הכבושים כי לא היה מי שיתקוף את הילדים היהודים הגרים שם). אגב, אחרי שכבר הזכרת את רצח ילדי משפחת פוגל, ואני נגררתי עקב כך לאיזכור סוגית השטחים הכבושים, יש לציין שלא מובנת מאליו הערתך "מדינה פלסטינית היא בהחלט קונצנזוס ישראלי, כמוה גם סיום הכיבוש". בסקר האחרון שנערך בשלישי לינואר 2013, פורסם ברשת ב סקר המפריך את טענתך. יתר על כן, הקונצנזוס הישראלי מיוצג כיום על ידי נבחריו בכנסת, והרי בכנסת הנוכחית יש בדיוק 61 חברי כנסת שהכריזו שהם מתנגדים למדינה פלסטינית, ובפירוט: 30 מהליכוד (החריג היחיד הוא נתניהו, אחרי שליברמן והנגבי חזרו בהם פומבית - ערב הבחירות - מתמיכתם), ועוד 30 משלוש המפלגות הדתיות, וכן דב ליפמן ממפלגת יש עתיד. סה"כ: 61.

לגבי הערתך על אחמד טיבי: מסכים לגמרי, ובלבד שנחליף בדבריך את המילה "יותר" בזוג המילים "לא פחות" (שזה - כפי שבטח שמת לב - כמעט אותו דבר, אם כי עדין יש הבדל קטנטן - זניח).

לגבי המשפט האחרון שלך: אינני משוכנע בכך, הואיל ואני עדין מתחבט על טיבן של דיעותיך (התחבטות שבאה לידי ביטוי בפיסקה הראשונה של תגובתי הקודמת).

 

[newman10]

אין שום דבר ישראלי בשולמית אלוני

או אורי אבנרי. במיוחד לא האחרון, שגם בשנת 2002 , שיא הטרור ברחובות, לא הביע ולו הסתייגות אחת בריאה, מתחשבת, בעלת רגש ,עניינית, ולו רק בשם הפלורליזם, ולו רק בשם העדר עזות הפנים הנוראית , שבתמיכה חד משמעית, חסרת התפשרויות, ביאסר ערפאת, שעה שנרצחים אנשים ברחובות. גם גדול התומכים באריאל שרון יסכים להתוודות שמה שקרה בסברה ושתילה הוא לפחות מצער. לא כן עם אותו אבנרי. אז מי גרוע יותר? אני לא בוחן את דעותיהם של האנשים כשלעצמן כמו שאי בוחן את האופן שבו בתוך ראשם מתחולל משטר טוטליטרי שמדכא בכוח כל ביטוי של מחשבה שכנגד. "אולי לא כך באמת הדברים אמורים... בכל זאת, מדובר בנושא מורכב..... איך ייתכן שמציאות כל כך מורכבת יכולה להפתר במשפט אחד, שתולה את כל האשמה בישראל בלבד..... אולי האמת צומחת מתוך דיאלקטיקה בין 2 דעות מנוגדות? ........." חבל.

ובאשר לכותרת- הסקר לא בא לבדוק את הדמות הישראלית המוערכת ביותר, או זאת שהלוואי וירבו כמותה, או זאת שאני הכי אוהב, זאת שעשתה כאן הכי טוב, זאת שחבל שהלכה, זאת שאני מסכים עם מה שמייצגת . לא. אלא זאת שהכי ישראלית- הכי דומה לי ולשאר העם, מתארת את מה שנתפס כישראלי, מה שמייצג את הישראליות, מה שלוקח ממנה חלק, וכ'ו.

עכשיו תענה לי- מה ישראלי כל כך בשולאמית ? מה ישראלי כל כך באורי אבנרי?

 

[newman10]

הבהרה בנוגע למקום 132

אני ממש לא מתלהב מהמקום אליו הגיע האיש, כמו שטעה כאן מישהו לחשוב, אלא ההתרגשות מקורה מהעובדה שמי שנחשב, בחוסר צדק, לגרסא 2.0 של ל', מעודנת ונעימה יותר, הגיעה למקום נמוך הרהבה יותר במדד שיש בו מאפיינים של צורה מעריכית.