"לראות" בעזרת צלילים

[ב ן ח ו ר י ן]

"לראות" בעזרת צלילים

משקפיים מיוחדות אשר מתמירות נוף ויזואלי לצלילים מסייעות לעיוורים מלידה לאתר אנשים, לזהות חפצים מורכבים ואף לקרוא. העיבוד המוחי של הצלילים הקביל לאופן העיבוד המוחי של רשמים ויזואליים אצל אנשים שרואים- מסלול ראשון אשר מזהה ומעבד צורה וצבע של חפצים ומסלול שני אשר מעבד מידע לגבי מיקומם ומעריך את אופן התנועה לעברם. מאחר שהעיבוד המוחי של הצלילים אצל העיוורים מלידה פעל באותם מסלולים של הרואים, אפשר להסיק שהמוח אינו מכונה חושית, אלא מכונה שנועדה לבצע משימות, ללא קשר לחושים. קישור לידיעה מערכת הראייה במוח

 

[רוקד עם שבלולים]

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

ראשית, מה פירוש "נועדה"? מי הועיד ומתי? שנית, מה זה "מכונה חושית" ולמה ההגדרה הזו שונה מ"מכונה שנועדה לבצע משימות"? אני מבין שאתה מסתמך על דברי ד"ר עמדי, אבל זה משפט מאד מוזר. אי אפשר גם וגם? איך זה שהמוח הוא לא מכונה חושית אם כולו מחווט בסנסורים לקליטה חושית ועיבוד סיגנלים מאיברי החוש?

 

[uzi2]

לדעתי הכוונה

לדעתי הכוונה היא לא שהמוח לא נסמך על החושים, אלא שמכיוון שמה שאנחנו מגדירים כראיה, הוא לא באופן ישיר המידע שמגיע מהעיניים, אלא התובנה הלא מודעת (perception) של המידע הזה, ולכן אפילו שהמידע הויזואלי מגיע למוח דרך האוזניים, הוא מפעיל במוח את האזורים שקשורים לראיה, וייתכן שגם העיוור חווה זאת כראיה ולא כשמיעה.

 

[Gidi Shemer]

ובהקשר הזה

אני רוצה להמליץ (שוב) על הספר הבא: http://www.amazon.com/Brain-That-Changes-Itself-Frontiers/dp/067003830X כולל מקרה של אנשים עוורים מלידה ש"רואים" בעזרת תחושת מגע בגב (רואים = מפעילים את התאים בקורטקס שאחראים על תחושת הראיה!).

 

[רוקד עם שבלולים]

טוב, אבל זה לא ממש חדש,

את זה כבר אמרו מזמן, וכבר דנו הרבה במושג qualia שנגזר מכך - ואפילו יש מאמר מפורסם בדיוק בעניין הזה: http://organizations.utep.edu/Portals/1475/nagel_bat.pdf

 

[ב ן ח ו ר י ן]

גם לדעתי זו הכוונה

לדעתי המחקר הזה מצטרף לשורה של מחקרים שמדגימים את הפלסטיות, את הגמישות של המוח, של הגוף ושל ה-DNA. היכולת של המוח לקלוט חושים היא אמצעי ולא מטרה, כשהמטרה היא ביצוע מטלות או משימות לשם הישרדות. הרי ידוע שמרכזים במוח נוטים לקחת תפקוד של מרכזים אחרים (למשל במקרה של פנטום, מחקרים מראים שאל החלק שהפעיל את האיבר הכרות במוח פולשים עצבים מאיברים אחרים ואז נניח גירוד באף מפעיל את כאבי הפנטום- משהו בסגנון), זה גם קשור לאיברים ההומולוגים בתורת האבולוציה של דארווין, משמע אותם מבנים מסוגלים לבצע פעולות שונות.

 

[ommerl]

לשם מה נחוצים חושים?

יש שני מסלולים בין המוח לגוף: מביאים (חושים) ומוציאים (מוטוריים). המוח מקבל מידע מהחושים אבל זה חסר משמעות ללא פעולה מסויימת. יותר מזה- המוח מתעלם ממידע לא רלוונטי (למשל- עיבוד שטחי בקצוות שדה הראייה), המוח מתעלם גם מגירויי שאינו משתנה (הביטואציה). המוח "מעוניין" במידע חדש ורלוונטי כל הזמן. הוא לא קולט לשם הקליטה, הוא קולט לשם ההוצאה לפועל של פעולות מתאימות. זו גישת החשיבה במדעי המוח.

 

[ommerl]

אממם

"שהמוח אינו מכונה חושית, אלא מכונה שנועדה לבצע משימות, ללא קשר לחושים." זו גישה ידועה במדעי המוח. לפי דעתו של כותב ספר הקורס "פיזיולוגיה פסיכולוגית" מטרת המוח היא להוציא פעולות. האם העיבוד של העיוורים המשתמשים במשקפיים אלו מבוצע בקורטקס הראייה?

 

[ב ן ח ו ר י ן]

אני הבנתי שהמסלולים של הראייה משתתפים...

עם העיבוד נעשה בקורטקס הראייה, אין לי מושג. אני לא בטוח שציינו את זה במחקר- הרי אם עשו שם fmri הם יכול לראות גם את זה. לדעתי העיבוד נעשה באזורים הטמפורליים היותר מקושרים לשמיעה (כי בכל זאת, יש צורך לזהות צלילים).

 

[ommerl]

בוודאי שנעשה קודם כל עיבוד לצליל

קורטקס השמע גובל גם בקורטקס החזותי. מעניין אם קורטקס השמע העביר את מידע השמע לאזורים בקורטקס החזותי וזה יצר חווית תמונה. יכול להיות שקוטקס השמע "לקח על עצמו" תפקידים ויזואליים, אבל אני משער שיותר חסכוני ופשוט עבור המוח לשלוח מידע שמע לאזורים וויזואליים. זה דורש את השינוי הנוירולוגי הקטן ביותר.

 

[uzi2]

אם להסתמך על הכתבה:

ציטוט מהכתבה: " 'מחקרנו העלה שקליפת המוח הראייתית של עיוורים פעלה בחלוקה תפקודית דומה כאשר המידע הועבר באמצעות צלילים', מסביר ד"ר עמדי"

 

[ב ן ח ו ר י ן]

השאלה אם באמת יש תקדים מחקרי קודם...

שבו הקורטקס הראייתי של עיוורים מתפקד כשהם שומעים צלילים (במקום הקורטקס השמיעתי), בניגוד או לא בניגוד לקורטקס הראייתי של רואים (כשכמובן מתפקד כשהם רואים). מעניין גם לבדוק מה קורה בקורטקס השמיעתי של חירשים (אני משוכנע שנעשו על זה מחקרים תיפקודים).

 

[uzi2]

צלילים שמקודד בהם מידע ויזואלי

 

[ommerl]

יש ויש

בספר שהומלץ בשרשור זה (אני מכיר אותו בעברית "המוח הגמיש"), מסופר על מכשיר שתרגם תמונה למידע תחושתי על העור והמוח יצר מסלולים מעצבי החישה לקורטקס הוויזואלי. זה לא אותו דבר בדיוק אבל זה תקדים לכך שמסלול חושי אחד יכול לשמש במסלול חושי אחר כשהוא פגוע.

 

[Gidi Shemer]

 

[magal101]

לדעתי עצם הידיעה של האדם שהמידע הוא ראייתי...

הוא זה שגורם למוח להשתמש בקורטקט הראייתי במקום בשמיעתי (אצל אדם עיוור כמובן). אתה יכול לרשום מי כתב את הספר הזה- אני מבין שזה יצא גם בעברית...

 

[Gidi Shemer]

נורמן דוידג'

 

[magal101]

מי זה?

 

[Gidi Shemer]

חשבתי שרצית את שם הסופר

 

[ommerl]

לא נראה לי סביר

זה לא שאפשר באמת לדעת אבל לדעתי העובדה שמאזור חוש מסויים מתקבלים דפוסים שמתאימים לחוש אחר גורמת למוח לחווט מחדש את המידע הסנסורי. יש בקורטקס הראייה נוירונים המתמחים בקווים, בתנועה, בזרימה אופטית, בניתוח קונטרסט. כשמגיע מידע מסוג זה באופן עקיב מאופנות חוש אחרת אני משער שהמוח מתאים את אופי המידע לנוירונים המוכנים לקבל מידע זה בקורטקס הראייה.