לראות ולהזדעזע

[kapoya]

לראות ולהזדעזע

לראות

 

[א י י ק י ד ו ק א]

הם לא עוברים על איזה חוק

כמו הטפה לשנאה, גזענות, אנטישמיות... משהו?

 

[a e q u i t a s]

בדיוק ראיתי את זה עכשיו

בדיוק ראיתי את הסרטון הזה עכשיו, יש מספר אירגונים כאלה כמו the american nazi party, kkk, arien nation, white power ועוד כמה קטנים במדינות הדרום. הטפות שלהם עוברות על החוק, שכן הם קוראים לרצח עם, גזענות והטפה פומבית לשנאה. וגם העונשים המוטלים בארה"ב על פשעי שנאה הם חמורים פי שבעה מכל פשע אחר. אבל הבעיה היא לא רק שנאתם ליהודים, הם מיוסדם אנטי-ממסדיים, מחזיקים בארנסל נשק חם ומטילים אימה גם אזרחים אמריקאיים נוצרים. אני לא מכיר את החבר'ה האלה, אבל הבעיה היא יותר שורשית וצריכה להטריד את ממשלת ארה"ב הרבה יותר מאשר את אזרחיה היהודים של ארה"ב, שכן הם מנסים גם לערער על חוקיותה וריבונתה של ארה"ב ויש גם כאלה שחיים בסרט בתקופת מלחמת האזרחים אמריקאיים שעדיין תומכים בקונפרצדיה של הדרום...

, שכידוע היה גזעני ושיעבד כושים. זה מטריד, אבל את הרשויות אמריקאיות זה צריך להטריד יותר, אמריקה היא עדיין מדינה בטוחה ומקרי אנטישמיות שם הם מהנמוכים מהעולם, מה גם שרמת הטיפול של רשויות החוק הם מהחמורות.

 

[א י י ק י ד ו ק א]

אז למה יש שוטרים

שמאבטחים את האירועים האלה? למה המשטרה לא עוצרת את כולם?

 

[a e q u i t a s]

לא ראיתי שוטרים...אבל

את האמת, לא ראיתי בסרטון שוטרים, אבל בכל מקרה - אי אפשר לעצור את כולם על הבעת דעות, חופש הביטוי עד כמה שלעיתים הוא נשמע פלצני במקרים כאלה - אבל אפשר לעצור אותם על מעשים - ולפחות בסרטון הזה הם לא פגעו פיזית באנשים או ברכוש. תשמע, אני יודע שהם מהווים מטרד רציני, אם אני לא טועה ב-1995 ה- FBI סיכל ניסיון התנקשות בנשיא אמריקאי, ביל קלינטון. הם יודעים שהם על הכוונת של סוכנויות החוק ואיכפה ורוב כמעט מוחלט מאמריקאיים מסתייגים מהם. בכל מדינה יש כאלה המטיפים לשנאה... גם פה יש את כך, ברוך מרזל וכהנא חי... לא את כל הפעילים עוצרים על זה שהם מטיפים לשנאה...

 

[א י י ק י ד ו ק א]

באירופה ובמיוחד בגרמניה

הם כבר מזמן היו יושבים מאחורי סורג ובריח להרבה מאוד מאוד שנים.

 

[יובלאישמרכז]

הם כבר הבינו מה זה כאשר נותנים

לגימציה לרעיונות כאלה להתקיים, הדרך היחידה למנוע בעתיד קיום של תנועות כאלה הוא הרס האידאולוגיה כלכלית, חוקית, פיזית, הכל מותר, כנ"ל וזה ללא קשר עם הטרור, מעצר כזה או אחר זה כמו לתת לאקמול לחולה סופני, אם לא הורגים/חונקים את האידיאולוגיה לא עשו כלום. האנשים האלה כולם צרכים להיות הכלא, צלבי קרס צרכים להיות מחוץ לחוק, חומרים הקשורים האלה צרכים להפסל תחת צנזורה ולאסור עליהם את זכות ההתארגנות והתאגדות, קוראים לזה הגנה עצמית, זה לא משנה אם זה דמוקרטי או לא, פשוט לא חשוב.

 

[a e q u i t a s]

אני לא מסכים איתך

לפחות במקרה הזה, קשה לי להסכים איתך, ברגע שאתה מראה נוכחות, אוסר ושולח אותם למאסר - הם מקבלים פירסום, תשומת לב, במקום לבודד אותם כקבוצת תמהונים הם מקבלים חשיפה מהתקשורת והספוט לייט מגיע אליהם.. לא חכם לעשות... בכל מקרה, שיש חשש לפגיעה פיזית הרשויות מתערבות...

 

[יובלאישמרכז]

אני לא ממש לא רואה בהם כתימהונים

להזכירך הרעיונות האלה היו נחלת הרוב בגרמניה בשנים 33'-45' במדינה שנחשבה ניאורה, מודרנית, מעצמה כלכלית בהתהוות (לפחות עד פרוץ מלחמת העולם הראשונה), ככה שהיא בכלל לא רואה ברעיונות האלה כרעיונות תימהוניים והם לא שוליים מבחינתי. אני לוקח אותם ובכלל תופעות שכאלה בשיא הרצינות, אני יוצא מנקודת הנחה שהעולם לא למד וכל מה שדרוש זה את הנסיבות המתאימות מסביב כמו למשל משבר כלכלי קשה כדי להפוך את אותם רעיונות לרעיונות מקובלים. אני פחות מפחד ממעשה פיזי כזה או אחר, אני מפחד מאידאולוגיה כזו או אחרת, מרעיונות שמחלחלים ורק צריכים את המציאות המסויימת שתפעל כקטליזטור ואז הם גם יצאו לפועל. כמו שאני לא חושב שאפשר לנצח את הטרור העולמי על ידי חיסול פה וחיסול שם אלא רק על ידי עימות כולל מול האידיאולגיה ונציגיה, אותו הדבר לגבי קבוצות נאו נאציות כאלה, ניתן להעלים את אותם אנשים, ניתן לחוקק חוקים נגדם, ניתן לסווג אותם תחת "HATE CRIMES", והתקשורת תוכל רק לעזור.

 

[tapr]

חופש הביטוי בארה"ב כמעט מוחלט

למעט מקרים של פדופילים, למשל, כל הדברים שציינת אינם עבירה בארה"ב. פשעי השנאה אינם שנאה לשמה בנאומים, אלא רצח, תקיפה וכו' על רקע של שנאה לקבוצה, כולל נשים, הומוסקסואלים, קבוצות דתיות ואתניות ועוד.

 

[masterboy]

לדעתי כן

במדינות רבות בעולם ואני כמעט בטוח שזה גם ככה בארה"ב יש איסור על הצגת סמלים נאצים בפומבי. שם הם מסתובבים עם צלבי קרס זאת אומרת שזה כבר עבירה על החוק. בכל מקרה לפעמים השילטון לא מתעסק עם קבוצות כאלו כי חושבים שהן לא עד כדי כך מזיקות ומעדיפים לתת להם לקשקש שטויות במקום להילחם בהם ואז לגרום להם לצבור עוד כוח.

 

[יובלאישמרכז]

הטימטום שבדמוקרטיה האמריקאית

חופש ללא גבולות, זכויות לפני COMMON SENSE, עיוורון מוחלט, מותר שם לשרוף את הדגל, מותר לתנועות אנטשמיות וגזעניות להתקיים, הכל מותר והדפוקים האלה גם מתגאים בזה. במקום לסגור לכל התנועות הללו את הסניפים ועצור את כל הפעילים ולדאוג להחרמה מלאה של האנשים והתנועות, שלא יקבלו אותם לשום מקום עבודה, החרמה מוחלטת, זה לא דמוקרטיה, זה טיפשות טהורה.

 

[masterboy]

אנשים מגינים על החוק

במקום שחוק יגן על אנשים....

 

[א י י ק י ד ו ק א]

זה לא רק הדמוקריטה האמריקאית

זה הדמוקרטיה בכלל. היטלר אמר פעם שהדמוקרטיה היא משטר חלש שמחליש את העם. כמובן להבדיל אלף הבדלות, אבל יש אמת בדבריו. תמיד טענתי שדמוקרטיה זה משטר דפוק

 

[a e q u i t a s]

מה שיטת המשטר העדיפה??

השאלה היא תמיד מהי החלופה, האם שלטון יחיד? דיקטטורה או מונורכיה הוא עדיף? לכל דבר אפשר למצוא יתרונות וחסרונות - אבל צריכים לשקלל את הכל ולראות את התוצאה, ולכן עם כל הבעיות הנלוות הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הומונית והנכונה ביותר שיש..

 

[א י י ק י ד ו ק א]

אבל זה בעייתי

דמוקרטיה היא משטר לאנשים חושבים, דמוקרטיה היא משטר לאנשים "חכמים" מה יקרה אם תתן דמוקרטיה לחבורת קופים? אני בטוח שאתה רואה לאן אני חותר. אתה לא יכול לתת דמוקרטיה לבור ועם הארץ או לאנשים שמונעים על ידי אידיאלים לא צודקים ואז להתפלא למה יש שחיתות, למה יש אי צדק, למה בכלל הממשלה היא ארגון טרור, למה יש מלחמות, למה יש מצוקות כלכליות וכדומה. רק בן אדם חושב, משכיל, שיודע לבקר ויודע לשבח, שמבין מה קורה ומבין מה צריך להעשות יכול לחיות תחת דמוקרטיה. תראה מה קורה בעולם

 

[א י י ק י ד ו ק א]

למה זה לא מקפיץ את ההודעה?

12345678910

 

[a e q u i t a s]

זה לא מקפיץ

זה לא מקפיץ כי הודעה הראשונה נפתחה מלמעלה מ 72 שעות...

 

[a e q u i t a s]

הכל באופן יחסי..

אני חושב שאתה טועה, מזאומרת דמוקרטיה היא משטר לאנשים חושבים, גם אנשים חושבים ולכאורה תבוניים יכולים להיות דיקטטורים מאוד אכזריים, אחרת מלכתכילה הם לא היו מתכננים ושורדים מהפכות פוליטיות ואידאלוגיות. החמאס, אם כל הצער והשאט נפש, נבחרה באופן דמוקרטי וחוקי, ולכן היא ממשלה חוקית, אומנם לא מוכרת בגלל האידאלוגיה הקיצונית שמהיא משדרת, אך הלגטימיות החוקית אינה מוטלת בספק, לפחות לדעתי. למה יש מלחמות, מצוקות כלכליות? האם בארה"ב אין מצוקה כלכלית, אף על פי שלכאורה המנהיגות האמריקאית היא משכילה ומערבית? האם אין סכסוכים סקטוריאלים בתוך מדינת ישראל... לא בדיוק נכון.. עוד בעניין, יש תורת היחסים הבינלאומיים שני גישות עיקריות - ליברלזם וריאלזם, זה הזדמנות טובה לפתוח דיון על שני הגישות האלה כי הם בעצם משקפות את כל הדילמות, המגמות והתמורות במערכת הבינלאומית.

 

[יובלאישמרכז]

השאלה היא

איך מסתכלים/מתייחסים לדמוקרטיה ואיך מגדירים אותה. במדינה כמו ארה"ב שהיא לא מדינת לאום אלא מדינת מהגרים קלאסית, "מדינת כל אזרחיה" שנוצרה יש מאין הדמוקרטיה היא הכל, היא לא כלי, היא מהות, החוקה היא הכל, היא קודש, אין להם על מה להשען מעבר לכך, זה מה שנותן למדינה משמעות ועל פי זה הם עובדים, תופעות הלוואי היא סוג של רובטיות מפחד שהתבנית תיפרץ, לא COMMON SENSE אלא הגנה על החוק והחוקה לא כי טובים אלא כי הם הבסיס ואם יתחילו לכרסם בו אז הוא אולי יתפרק, לדעתי זה לא נכון (האמריקאים ידועים כאובר דרמטיים, היסטרים ונוטים להגזמה בכל דבר, או אובר שאננים או היסטרים ובפניקה מוחלטת, אין כמעט מצב ביניים). אין דרך אחת להגדיר דמוקרטיה, אין מודל אחד שהוא דמוקרטיה והאחרים לא ואין לאף גוף בעולם את הסמכות לקבוע האם דבר הוא דמוקרטי או לא (למרות שיש כמה אנשים ימרנים שטוענים שהם יודעים יותר טוב מכולם). בסופו של דבר זה כלי, כלי שילטוני שמטרתו להיות לא מותאם לעקרונות כאלה או אחרים, מטרתו לשרת את הציבור, לשרת את העם, הוא צריך להיות מותאם אליו ולא לדוקטרינה כזו או אחרת, מטרתו להקנות סדר. דמוקרטיה היא לא השיטה הכי טובה, היא השיטה הפחות גרועה.