לשוט מעבר לשקיעה

[לאזארוס לונג]

לשוט מעבר לשקיעה

סיימתי אתמול לקרוא שוב את לשוט מעבר לשקיעה ורציתי לשתף אתכם בתחושה הנפלאה שמקבלים שקוראים את הספר (הטוב ביותר?) הזה של היינלין. מורין היא דמות מופלאה, ללא ספק אחת הדמויות הטובות שהגה היינלין. היא מספרת בחן רב את קורות חייה ולא נותר אלא לקנא באישה מופלאה זו (או בבעלה בריאן). הפתיחות, הדעות הפוליטיות, השכל הישר, הדעתנות, גישתה למין (כולל הרצון העז, שבוודאי והטריד רבים, לשכב עם אביה ובנה), התושייה וחוש ההומור המדהים - כל אלו גרמו לי אושר רב בקריאת קורותיה. אם אפשר להתאהב בדמות ספרותית - הרי שהתאהבתי במורין ג´ונסון. ולשמחתי, גם הצלחתי לקנות את הספר - כך שהוא ברשותי לקריאה חוזרת בכל עת . אלעד

 

[Boojie]

גם אני מאד אוהבת את הספר הזה,

אם כי אני לא חושבת שמורין ג´ונסון היא דמות עד כדי כך מוצלחת - היא מייצגת את הג´ינג´ית הנצחית של היינליין - יפהפיה מדהימה, עם דעות ליברליות בנוגע לסקס ודעות בכל דבר אחר שתואמות במאה אחוז את אלה של היינליין (כולל דעות שוביניסטיות במסווה פמיניסטי), שהתיאור שלה את גיל ההתבגרות שלה לא ריאליסטי בגרוש, וכל מי שאי פעם בחיים שלה היתה בגיל ההתבגרות יודעת את זה. נראה שמורין נולדה עם ידע מושלם איך ומה היא רוצה להיות, בלי ספקות, בלי חוסר בטחון, בלי חששות, בלי שום דבר מכל הדברים המעצבנים שאנחנו נתקלים בהם מדי יום ביומו. בטח, קל להתאהב בדמות הזו - קל להתאהב בפלקט מושלם שתמיד נראה טוב, תמיד להוט לסקס, תמיד מרגיש טוב, תמיד בריא, תמיד שמח ולעולם לא עסוק במחשבה יותר מטרידה מאשר מה להכין לארוחת צהריים בתקציב נמוך, בטח לא בשאלות של זהות עצמית או חוסר בטחון. אבל כאן מגיע הזמן לנזוף בעצמי: נו, באמת, מי מצפה לדמויות ריאליסטיות מהיינליין...

 

[לאזארוס לונג]

מסכים איתך בחלק מן הדברים

אבל אני לא מסכים שלא היו לה שום דאגות בחיים. היא דאגה לבעלה, אביה וטד (לאזארוס) שיצאו למלחמה. היא נאלצה להתמודד עם דונלד ופריסליה (שני הילדים שלה) ששכבו אחד עם השניה ואף נכשלה בסוף ובחרה בתפתרון הקל ושלחה אותם לאקס שלה בריאן. הסיבה שהיא לא נאלצה להתמודד עם בעיות של זהות עצמית וחוסר בטחון היא שאביה לימד אותה מגיל צעיר שהיא "פוחחת חסרת עכבות",

אותה להיות בטוחה בעצמה ולא להאמין במשהו רק מכיוון שהרוב מאמין בו. אביה עיצב את זהותה מגיל צעיר בצורה כ"כ אפקטיבית שהיא מעולם לא הייתה צריכה לדאוג בגלל רוב הדברים שבנות/בנים אחרים דואגים לגביהם. אני כן מסכים שהיא דמות לא ריאלסיטית - בחיים לא פגשתי מישהי כמוה. דבר נוסף שאהבתי בהיינלין הוא שרוב הספרים שלו, במיוחד אלו שמתעסקים במשפחת האווארד ולא במסעות

עתידנים, הם כנים בצורה כואבת מאוד. אלו גם ספרים לאנשים שיכולים להתעלות מעל המוסכמות החברתיות, לתת צ´אנס ולקרוא. אחרי שסיימתי את די זמן לאהבה , אחד מאנשי הקבע בבסיס שלי רצה לראות למה כ"כ התלהבתי ממנו. הבאתי לו את הספר ושהוא קרא בכריכה האחורית שהספר מתמודד גם עם גילוי עריות, הוא מיד ויתר על העונג בקריאתו ושאל איך אני קורא ספרים כאלו. (אדיוט)

 

[Boojie]

לגבי דאגות:

יש דאגות ויש דאגות. יש את הדאגות "הגדולות והנאצלות" - החשש לגורל המדינה ולגורל היוצאים לשדה הקרב, ויש את הדאגות "הקטנוניות והאישיות" - דאגות כמו "האם אני יפה מספיק", "האם לעשות סקס עם X זה באמת רעיון טוב", "האם יצחקו עלי בגלל החצ´קון החדש" וכן הלאה, שלמורין מעולם לא היתה אף אחת מהן. למעשה, לא היה לה שום כאב אישי, שום חרדה אישית, שום צער אישי - הכאבים, החרדות והצער שלה תמיד היו על אחרים (בעיקר כאלה שנפלו בקרב), שזו מן הסתם הדמות האידיאלית של אשה בשביל אדם שאינו צריך להיות אשה בעצמו... ואגב, אם אתה ברצינות מאמין שזה שאב מלמד נערה בגיל צעיר שהיא פוחחת חסר עכבות, בזמן שהחברה ואמא שלה מעבירים לה מסרים שונים לגמרי, והיא גדלה בלי אף קונפליקט אחד לגבי הזהות שלה, זה סביר, יש לי גשר שאני אשמח למכור לך במחיר זול... מורין היא פלקט. פלקט משעשע, קריא מאד ומן הסתם מעורר פנטזיות אצל בני נוער (ולא רק אצלם), אבל פלקט. היא לחלוטין לא אנושית.

 

[פרח חצות]

מגעיל אותי לחשוב..../images/Emo46.gif

שמורין הזו גיבורה בעינכם לאחר שהיא חושבת על גילוי עריות תתעוררו!! פה זה לא סדום ועמורה! למרות שההרגשה כזו

 

[Boojie]

לא? וואלה, ואני חשבתי.

וברצינות - יש לך מה לומר, אנא נמק/י. אין לך נימוקים, חוץ מ"פה זה לא סדום ועמורה"? אף אחד לא יתייחס אליך ברצינות. להיינליין, בניגוד אליך, היו נימוקים. אפשר לקבל את הנימוקים שלו או לדחות אותם, אבל בלי ספק הם מעוררים מחשבה והתייחסות נחוצה בהחלט. לעניות דעתי, הכלל העיקרי שאמור להנחות חובבי מד"ב הוא "אין שאלה שאסור לה להישאל". בגלל זה אנחנו מתעניינים במד"ב, בין השאר, כי הוא מאפשר לנו לשאול שאלות שחיי היומיום שלנו לא בהכרח מאפשרים. לפיכך, השאלה "האם גילוי עריות הוא דבר לא מוסרי מעיקרו, או שהוא דבר לא מוסרי רק בחברה שלנו?" היא שאלה לגיטימית לחלוטין, ואם ברצונך לדון בה, נא להביא נימוקים. קריאות להתעוררות יתקבלו באותה מידה של תשומת לב שמתקבלות קריאות ההתעוררות של השעון המעורר שלי.

 

[byron]

ואולי זה לא מוסרי....

כי זה לא בריאותי (ילדים שיכולים לככב בסרטי אימה) אבל היינלין גדול הוא מסיר את כל המחסומים, וכותב סיפור נפלא. אני אישית יותר אהבתי את גר בארץ נוכריה.

 

[לאזארוס לונג]

היא לא רק חשבה

היא גם ביצעה. אישית, אני לא חושב שגילוי עריות זה דבר רצוי... רוב האנשים (ללא שום קשר לגיל) אינם בוגרים מספיק להתמודד עם זה. מה שהיינלין עשה היה להסיר את כל המגבלות. גם טד (לאזארוס) וגם מורין רצו אחד את השניה, מורין היתה כבר בהריון לכן לא היה סיכוי להתעברות והם עשו את זה הרחק מעיניה הבוחנת של החברה. להדגיש כי הדבר מבחיל אותי באותה מידה שזה מבחיל את הבן האדם הבא, אבל אני מייחס את רוב ההתנגדות שלי לשטיפת מוח תנ"כית וחברתית. מה שכן מעצבן אותי, וזה מסר שהיינלין מעביר בצורה הברורה ביותר בספרו ´עריצה היא הלבנה´, היא שהחברה קובעת חוקים ע"מ למנוע מהאחר לעשות את מה שהוא רוצה. אף אחד לא מבקש לחוקק חוק שימנע ממנו לעשות משהו שהוא לא צריך לעשות. תמיד זה חוק כלשהו שימנע משכנך לעשות כרצונו. אם כבר אנחנו בנושא ´עריצה היא הלבנה´ - מישהו מוכר את הספר?

 

[Boojie]

פחחחחחח... הצחקתני.

 

[לאזארוס לונג]

אז איפה אפשר להשיג אותו???????????

 

[Boojie]

שאלה קשה.

בעקרון, בחנויות ספרים משומשים. ב"בלי פאניקה" מופיעה רשימה של חנויות אונליין ואמיתיות שמוכרות ספרים משומשים, שבהן אתה יכול לעשות סיבוב ולחפש. בנוסף, אתה יכול לברר בפורומים השונים אם במקרה מישהו ראה, בטעות. קח בחשבון שאם אתה לא מוכן להשקיע הרבה זמן בחיפושים, יש לך סיכוי קטן למצוא את הספר, וסביר מאד שבמחיר די מפלצתי.

 

[דוק סמית]

מי שלא מסכים איתך הוא

אדיוט? מעולם לא אהבתי את הקטעים של גילוי עריות בספריו של היינלין. לדעתי האדם הוא סופר ענק, שהידרדר בשנותיו האחרונות לכתיבת פנטזיות מיניות שכנראה הדרכו את מנוחתו בכל חייו. זאת אחת הסיבות, אבל לא היחידה שהספר לשוט מעבר לשקיעה הוא אחד מהספרים הלא אהובים עלי (של היינלין) וישנם מעט מאד כאלה. לידיעתך הקטע של גילוי העריות, כאשר הוא קיים במציאות הלא כל כך יפה של חיינו, הוא נעשה ב99.999999% בכוח ע"י הורים לא נורמלים. צריך להיות הורה בשביל להבין את זה ועל פי התגובה שלך אתה כנראה לא הורה לכן אתה קצת לא מבין כנראה על מה אני מדבר, אתה עוד תלמד. אפשר להתווכח הרבה על הנושא הזה, אולם נושא כזה הוא בכל זאת טאבו חברתי, אם תרצה או לא ויש אנשים שלא אוהבים אפילו לחשוב על הנושא הזה וזאת זכותם הבלעדית, בלא קשר ליכולות האינטלקטואליות שלהם.

 

[preacher]

הבעיה עם גילוי עריות

היא ש"הסכמה" כאן זה דבר די מעורפל. להורה יש *המון* השפעה נפשית על הילד שלו, והורה מעוות יכול לעוות את הילד ולגרום לו להסכים לדבר כזה. זה שהילד (או ילדה) *אומר* שהוא מסכים או אפילו אוהב את זה לא אומר שזה לא גורם לו טראומות נוראיות.

 

[Boojie]

הצבעת על הבעייה במו ידיך:

"במציאות הלא כלכך יפה של חיינו". זו הסיבה שהיינליין מדבר על מציאויות אחרות. יש אסכולה שלמה שדוגלת בחינוך מיני מעשי בתוך המשפחה. יש שבטים שבהם יש הדרכה מינית בדרך של גילוי עריות. ממצאים לגבי מידת הנזק שגורם גילוי עריות מעלים שבדרך כלל רמת הנזק היא ביחס ישר למעמדו הסמכותי של היוזם (כלומר, גילוי עריות בין אחים בגיל דומה גורם הרבה פחות נזק מאשר גילוי עריות בין הורים לילדים). כמובן שהבעייה הגדולה ביותר, העצומה, שמתעוררת מעניין כזה, היא שכשמדובר בילד או קטין, קשה מאד להפריד בין "רציתי באמת" ו"רציתי כי אבא אמר" (וזה, כמובן, נכון לא רק במה שנוגע לגילוי עריות). אבל מה לגבי מצב שבו יש גילוי עריות בין שני בגירים, כמו המצב שהיינליין מתאר לגבי לזארוס ואמו, למשל? האם אז אתה עדיין חושב שהמצב כל כך בעייתי? ולגבי אנשים שלא אוהבים לחשוב על דברים - נו, שוין. אני מאמינה שטאטוא דברים אל מתחת לשטיח רק מגביר את הסיכון שבהם. אלה שלא רוצים לחשוב על דברים הם האמהות שאחר כך אומרות "בכלל לא ראיתי שקורה משהו" כשמתברר שהאב אנס את ילדיהם במשך שנים. ואני מאמינה שחובבי מד"ב אמורים לשאול את כל השאלות. עד לפני מספר מסוים של שנים, הומוסקסואליות היתה טאבו. האם אתה חושב שאם לא היו מדברים על זה, כי יש אנשים שלא נוח להם, המצב היום היה עדיף?

 

[לאזארוס לונג]

מבחינתי הוא אדיוט

בגלל שהוא מוותר מראש על משהו רק בגלל מוסכמות חברתיות מטומטמות. למה לא לקרוא ואז לחוות דעה? אני שונא ששוללים דברים מראש. (וזה בדיוק מה שרוב האנשים עושים עם מדע בדיוני). הדגשתי שאישית, גילוי עריות מבחיל אותי... אבל אני מסכים עם Boojie שברגע שזה נעשה בין שני מבוגרים שמודעים למעשים שלהם, ונזהרים אז אין אם זה שום בעיה. הגיע הזמן שהחברה תפסיק לשפוט אנשים אחרים עפ"י טאבו שאבד עליהם הכלח. אם תתעלם לשניה מה"פנטזיות המיניות" של היינלין, הספר ל´שוט מעבר לשקיעה´ הוא אחד הטובים. הוא ארוך ולמרות זאת אינו מאבד קצב באף חלק מן הסיפור, הרעיונות בו נפלאים (כולל סיפור המסגרת של כליאתה של מורין) והוא סוגר חורים רבים שלא היו ידועים על משפחת האווארד.

 

[Boojie]

לא חושבת שהוא ספר ממש טוב,

אני כן חושבת שהוא ספר מהנה מאד. היינליין ידע להכניס שם בדיוק את הקצב הנכון כדי לסחוף אותך עם הסיפור. לגבי גילוי עריות - אין לי דעה בנושא, כשזה נעשה בין שני בגירים מסכימים ותוך דאגה לכך שלא יהיו ילדים. אין לי דעה, כי אני לא יודעת מה זה עושה להם בתכל´ס (אולי זה כן גורם נזק? אולי אי אפשר לנתק לעולם את הסיטואציה המשפחתית מיחסי סמכות? אולי זה תמיד ייצור מערכת יחסים מעוותת?) ואיך זה יכול להשפיע על הסובבים אותם. וגם אם הייתי יודעת, הייתי יודעת רק מה זה יכול לעשות בחברה שבה יש טאבו חזק על גילוי עריות. מה זה היה עושה בחברה שאין טאבו כזה? לא יודעת. אבל זה שמשהו הוא טאבו, זו לא סיבה לא לדבר עליו, בשביל חובבי מד"ב שבדרך כלל מתיימרים להיות בעלי ראש פתוח. אין שאלה שלא ראויה להישאל.

 

[לאזארוס לונג]

אני לא פסיכולוג

ואני מניח שכל מקרה של גילוי עריות צריך להיבחן בצורה אינדבידואלית. אבל מה שאני מנסה להדגיש, הוא שכל קורא שמכבד את עצמו , אסור לו לשלול ספרות רק בגלל הדעות המוצגות בו (מלבד ספרים של נאצים שאני לא אקרא מכיוון שאין ברצוני לתרום למפעל החיים האנטישמי שלהם). אני חושב שקצת איבדנו את עצמנו בויכוח, הוא לא צריך להיות על שאלת קיום יחסי מין במשפחה, אלא על שאלת הלגטימציה של היינלין לכתוב על כך בספרו. אולי זו הייתה "פנטזיה מעוותת" שלו, אולי הוא רצה לזעזע ואולי הוא רצה לעלות לסדר הדיון הציבורי טאבוים שונים. בכל מקרה, חבל לפספס ספר טוב ומהנה בגלל דעות קדומות.

 

[preacher]

לא יודע, לא אהבתי

כל הספר הזה היה מעין פנטזיה פרטית (ומעוותת למדי) של היינליין. היקום שהיינליין מתאר אחרי שהוא פיתח אותו לאורך המון ספרים נעשה יותר מבולגן ומטורף מהיקום של מדריך הטרמפיסט, רק בלי שהוא יהיה מצחיק - זה סתם ספר סהרורי, ארכני, ומנופח. וכל הזמן הרגשתי שהיינליין מתאמץ מאוד להיות פתוח ופמיניסט אבל הוא שבוי באיזה שוביניזם שהוא לא יכול להשתחרר ממנו.

 

[דוק סמית]

זה בדיוק הרושם שלי