ל- selgarat: אם משעמם לך..

[masorti]

ל- selgarat: אם משעמם לך..

ואתה מחפש שאלות שאלתיות, הנה לך שאלה פשוטה.... הכתב העברי הקדום התפתח מהכתב הפיניקי, והממצאים הראשונים לכתב עברי הם מהמאה ה-11 לפנה"ס. (אם כי היו בכנען נסיונות קדומים יותר בכתב פרוטו-כנעני) מצד שני, אם מניחים שבני ישראל בתקופת משה (או לפחות ראשי העם) ידעו לקרוא כתב זה - הרי שחייב להיות שהם הביאו אותו איתם למצרים. שהרי המצרים ודאי לא לימדו אותם כתב זה. יוצא מכך שבחישוב סלחני ביותר, העברים היו צריכים להכיר כתב זה לפחות במאה ה-16 או ה-17 לפנה"ס כשירדו למצרים. המסקנה המתבקשת (לכאורה) היא... שבתקופת הנדודים במדבר בני ישראל פשוט לא ידעו לקרוא ולכתוב בכתב העברי הקדום. (וברור שגם לא קראו עברית מודרנית באותיות "מרובעות") אם כך.... באיזה כתב נכתבו לוחות הברית? עובדתית, המצרים השתמשו לצורכי פנים בכתב החרטומים (הירוגליפים) והשתמשו לצורכי דיפלומטיה בינ"ל בכתב היתדות (כמו שרואים ממכתבי אל-עמארנה מאותה תקופה). וכזכור לך, משה התחנך כאציל מצרי ומן הסתם למד את שתי מערכות הכתב. אז תחליט אתה באיזה אלפבית נכתבו הלוחות. עברית בכתב דע"ץ (=הכתב העברי העתיק)? עברית בהירוגליפים? עברית בכתב היתדות? מצרית בהירוגליפים (שתורגמה מאוחר יותר לעברית)? נ.ב. אם תקרוא את הקטע המסיים של הלינק הזה, שאני לא הראשון שמעלה את הסוגיה.

 

[masorti]

ובוא לא נשכח עוד משהו...

שבעת הירידה למצרים, העברים היו למעשה המשפחה המורחבת של יעקב. כלומר: חמולה של רועי צאן. תמהני כמה מהם טרחו לרכוש ידיעת קרוא וכתוב, גם אם נצא מהנחה שיכלו להכיר כתב שמי זה או אחר בתקופה זו. אז חזרנו לבעייה היסודית של אי ידיעת הכתב העברי עד להגעה למצרים ומחסור בהזדמנות ללמוד אותו בתקופת השהות במצרים.

 

[selgarat]

שאלה מעניינת

אבל זו לא שאלה של אמונה או הבנה אלא יותר שאלה היסטורית טכנית. אבל מכיוון ששאלת ואני בהחלט מכבד את רעיון חקר ההסטוריה עד הפרטים הקטנים, כי לפעמים מוצאים בפרטים הקטנים משהו שמוביל למסקנות גדולות, אז ננסה לעזור לך לחפש תשובה. אני יודע מעט מאוד על ההיסטוריה ועל הכתבים אז אני רק אתיחס להנחות שהבאת כאן. בתחילת השאלה שלך הבאת כעובדה מוגמרת שהכתב העיברי מקורו מהכתב הפיניקי מכיוון שאני משער שהם דומים ושהכתב הפיניקי עתיק יותר. כתבת שהממצאים הראשונים לכתב עיברי הם מהמאה ה-11 לפני הספירה למרות שברור לך לחלוטין שעיבריים בתקופת מושה כבר ידעו לכתוב בשפה כל שהיא שאתה משער שאיננה אותה עיברית, שהרי אם זו אותה שפה אז אין ממש בעיה. לא הבנתי מתי התחיל הכתב הפיניקי אבל אם ידוע לך שהכתב הזה מאוחר יותר מתקופת משה אז אולי אתה לוקח את הדברים הפוך והכתב הפיניקי התפתח מהכתב העיברי. אם אני זוכר נכון את סיפור משה אז היו שם ילדים מכל העמים שגדלו אצל פרעה ולכן סביר להניח שגם כתבו בהרבה סוגים של כתב, אחרי הכול מצריים של אותם ימים הייתה המרכז התרבותי של העולם לא? בסופו של דבר אולי חשובים יותר המילים מהכתב

 

[masorti]

נעזוב את הפיניקים...

העדויות הראשונות לכתב פרוטו-כנעני (כלומר: זה שקדם לכתב העברי/כנעני/פיניקי המוכר לנו) הן מהמאה ה-17 לפנה"ס בא"י ומשנת 1500 לפנה"ס בערך בחצי האי סיני. מדובר על פיקטוגרמות (כלומר: תמונות סכמטיות שמסמלות מילים, שבהדרגה עברו לסימנים מופשטים. עדויות ראשונות לכתב הכנעני/עברי בא"י בצורתו המוכרת לנו (כתב דע"ץ) - הן מממצאים המתוארכים למאה ה-11 לפנה"ס. כדי להניח שהלוחות נכתבו בכתב העברי הקדום, עלינו להניח שמשה וראשי העם הכירו את הכתב הזה. אפילו אם נניח שיעקב ובניו כתבו בכתב פרוטו-כנעני כלשהו, הרי שהיה הבדל בינו לבין מה שהתפתח ממנו כמה מאות שנים אח"כ. שלא לדבר על ההנחה ששבט של רועי צאן במאה ה-16 לפנה"ס ידע קרוא וכתוב. (דרך אגב, ההנחה שהכתב העברי הוא ענף של הכתב שבו השתמשו הפיניקים - אינה שלי. זו הנחה מחקרית ידועה.) לדעתי זו בהחלט שאלה שחורגת מניתוח הסטורי-טכני וגולשת לענייני אמונה. בדוק בעצמך כמה עסקה הספרות התורנית בהסקת מסקנות מכל אות ואות בתורה.

 

[selgarat]

אני בהחלט מסכים

שמשינויים וחריגות בכתב מסויים אפשר ללמוד דברים על האנשים עצמם ועל האמונה שלהם והבאת שאלה שמעלה כמה אפשרויות אבל אני עדין לא מבין איך מתבטאים ההבדלים באמונה אם הכתב היה ממקור פיניקי ודומה לכתב העיברי הקדום או כתב יתדות או כל סוג כתב אחר. לפי מה שאני רואה עד היום כל הנחה לגבי העם היהודי, גם אחת שמניחה שידעו לכתוב אז היא לא מטורפת מדי, במילים אחרות צריך ראיות כדי להחליט. אחת התכונות בולטות ביותר בעם היהודי הוא היכולת להעביר מסורות במשך תקופה ארוכה מאוד בצורה מדוייקת. כך שיכול להיות שמבמשך השנים האלה השינויים בכתב לא היו גדולים כל כך ומה שאתה מכיר ומה שנכתב אז לא שונה מדי. אני מודה שלא סביר אבל אפשרי. מכיוון שאתה בכלל מעלה את השאלה אני מניח שאין ספרות מתועדת של העם היהודי (עיברי) בין תקופת משה לבין המאה ה11 לפני הספירה, בשום סוג כתב. אם היה כזה לא היה לנו מה לשאול כלל אם העם השתמש בכתב לפני או רק מאותו פרק זמן שמתועד. גם עובדה זו, שאין כתבים עיבריים בין משה למאה ה11 לפני הספירה היא דבר שאפשר ללמוד ממנו משהו. דבר ראשון אתה יכול ללמוד מזה שמה שנכתב מאותה תקופה כנראה נאסף למספר מצומצם של מקומות שמאוחר יותר הושמדו מסיבה כל שהיא. דבר שני מכיוון שסביר להניח שהיו קיימים כתבים בכתב כלשהו בשלב כלשהו אז בהחלט סביר להניח שהם היו בכתב דומה לכתב מהמאה ה-11 שכן מצאת, אחרי הכול מסורת היא דבר חזק בעם הזה. כך שיש לך כיוון לחזור איתו אחורה לאורך ההיסטוריה ולחפש אם יש סיבה לשינוי ענק בכתיבה ואם אין אז המקור של לוחות הברית אמור להיות בכתב לפחות דומה לכתבים של המאה ה11 לפני הספירה. אם היה ארוע גדול שאולי הוביל לשינוי בכתב אולי דרך הבנה של הארוע אפשר לגלות מה היה הכתב שלפני שהכתב השתנה.

 

[masorti]

תשובה...

הקשר בין שפת הכתיבה בימי משה לבין האמונה ברור מאוד. אני מזכיר לך שהחרדים דיברו עד לאחרונה באידיש משום שעברית הינה "לשון קודש" שבה ניתנה התורה למשה. אני גם מזכיר לך מדרשים על כך שהאותיות רבו ביניהן מי תהיה הראשונה בתורה (במילה "בראשית"). וכמו כן אני מזכיר לך שיש אינספור סיפורים על כוחן של האותיות העבריות להזיז דברים בעולמות שונים. וכל זה מבוסס על ההנחה שכל התורה (כלומר: חמשת החומשים) ניתנה למשה בסיני ונכתבה בעברית. (הם מניחים שנכתבה בכתב המודרני, אבל זה כבר סיפור אחר.) אז ברור שאם החומש ניתן בעברית כתובה בכתב היתדות, יש בזה לפחות אבק של בעיה אמונית. --- לגבי השוני בין הכתב בימי משה לכתב במאה ה-11 לפנה"ס... השאלה הרלוונטית אינה מה משה אישית ידע (שהרי הוא למד אצל פרעה), אלא מה ידעו ראשי העם. הרי הפואנטה היתה שלפחות נכבדי העם יוכלו לקרוא את אוסף החוקים הדתיים. ברור מאליו שבמצרים לא היה להם היכן ללמוד כתב עברי, שהרי המצרים לא ממש התאמצו להקנות להם השכלה או לעדכן אותם בחידושי הכתב בארץ כנען. לכן, לכל היותר נוכל להניח שהם שימרו את מה שהביאו איתם למצרים ואולי את מה שלמדו מאורחים כנעניים בתקופת הזוהר שלהם במצרים. אם נניח שמדובר על 80-70 שנות רדיפות בפועל (מה שמתאים להסטוריה וגם למסורת הדתית), הרי שהם יכלו להיות מעודכנים לכל היותר לגבי הכתב באמצע המאה ה-14 לפנה"ס (תקופת אל-עמארנה). וכתב זה כנראה עדיין לא קיבל את הצורה המוכרת לנו מהמאה ה-11 לפנה"ס. מצורף לינק לאוסף כתובות שמיות עתיקות. אתה מוזמן להשוות (ע"י הקלקה על התמונות) בין אלה המוגדרות early semitic לבין אלה המוגדרות middle semitic. תחליט אתה האם מי שלמד לקרוא את הכתב ה"מוקדם" (כתב פרוטו-כנעני) יצליח לקרוא במאמץ סביר את הכתב ה"תיכון" (שהוא הכתב העברי הקדום).