מאובן הומינידי חדש התגלה באפריקה

[Escherichia Coli]

מאובן הומינידי חדש התגלה באפריקה

אל תבהלו מהכותרת של המאמר (לעיתונים יש את הנטייה הפלצנית משהו לכתוב כותרות סנסנציונליות) - אבל קחו שנייה להעיף מבט על כתבה זו התגלה מאובן חדש של "פרוטו-גורילה" מלפני 10 מיליון שנים.. התגלית יוצרת בעיה מסוימת בשביל התיאוריות שרווחו עד עתה בנוגע למוצא האדם, משום שעד עכשיו מאובניהם של האבות הקדמונים של הקופאים הגדולים (שימפנזה, גורילה וכו') נמצאו בשפע באירופה ובאסיה - אך לא באפריקה. התגלית האפריקאית (בקניה, ליתר דיוק) מתנגשת עם התיאוריה שהאב הקדמון של בני-האדם היגר מאירופה ואסיה אל אפריקה ומשם התפצל לכל שאר המינים האנושיים או הפרוטו-אנושיים (כמו למשל, A. afarensis) אז מה בדיוק פרוטו-גורילה עשתה באפריקה לפני 10 מיליון שנים? אני חייב להודות שעכשיו באמת לא ברור מה התרחש כאן. עד עכשיו היינו סבורים שכל המינים הקדמונים של הקופאים הקדומים נכחדו לפני שהם עקרו לאסיה ואירופה.. אבל עושה רושם שזה לא נכון. בכל מקרה, תגלית מאוד מעניינת - אני חושב שנתונים נוספים יצטרכו להצטבר לפני שנוכל ליצור תמונה מדויקת יותר של ההיסטוריה האנושית\הומינידית. אני אשמח לשמוע הצעות מחברי הפורום לגבי מהי משמעותה של התגלית הזאת.. כי בנתיים כל מה שאני מבין מזה זה שכל מה שהתרחש בערך 4-5 מיליון ומעלה מבחינת ההיסטוריה שלנו (כאשר כמות המאובנים נעשית מועטה יותר) הוא די מטושטש. זה לא המאובן היחידי שנתגלה - אבל אני עליו לא אכתוב כדי שיהיה לכם סיבה לקרוא את המאמר עד הסוף

 

[C H 4]

אני לא מבינה

קודם כל- איזה עוד מאובן התגלה? (לא ראיתי שומדבר על זה

) אני לא מבינה למה זה סותר את תאורית האבולוציה, או ליתר דיוק את התאוריה המקובלת בנוגע להתפתחות האדם. יודעים שהאדם (וכן כל המינים ההומינידים המוכרים כיום חוץ מניאנדרתלים) התפתח באפריקה. שימפנזות וגורילות גם כן מצויות רק באפריקה לכן רק הגיוני להניח שהאב הקדמון המשותף שלנו הסתובב שם.

 

[Escherichia Coli]

זה מופיע שם במאמר

מדובר שם על 2 מאובנים. אני כתבתי ספציפית על מאובן של "פרוטו-גורילה" אז זהו, שהמאמר מציין שנמצאו המון הומינידים קדמונים באסיה ואירופה אך לא באפריקה. אפשר רשמית להכריז שאני מבולבל. גם אני מכיר את תיאוריות once out of africa ו twice out of africa (דוקינס כתב עליהם, לצערי זה לא מרקע פורמלי) - אבל המאמר משום מה "קורא עליהן תיגר"

 

[C H 4]

אני לא יודעת מי זה העיתון שאליו קישרת

ואני גם לא באמת מומחית בתחום אבולוציה של האדם. מהסיכומים של הקורס של יואל רק (תודה למשה? נדמה לי שזה היית אתה שהעלת אותם) למדתי שמה שמאוד בילבל חוקרים היה לגלות שבאותן תקופות חיו במקביל כמה מיני הומנידים (ממינים שנבעו זה מזה). באסיה יש גיבונים ואורנגאוטנים, סביר להניח שהם התפצלו קודם מהעץ שלנו ואז איזשהו אב קדמון היגר לאפריקה בדרך כלשהי והתקבלו גורילות שימפנזות ובני אדם. אז אם הולכים על ההגיון של כותבי המאמר, יכול להיות שלפי השוואת גנומים ובדיקות מולקולריות בהתבסס על השעון המולקולרי ניחשו שהפיצול מהמינים האסיאתים היה מאוחר יותר ולגלות פתאום שהוא היה מוקדם ממה שחשבו קצת הפתיע את החוקרים. אבל חוץ מקצת הפתעות בנוגע לזמנים, אני לא מבינה מה הבעיה בממצא, ביחוד מפני שהלסת (ע"פ הדיווח) נראית כמו משהו של אב קדמון משותף לנו לגורילות ולשימפנזות. בקיצור, חבל שאין לנו כאן איזה פליאונתולוג שיספר לנו מה הבעיה של מי שכתב את המאמר. אני לא הבנתי.

 

[Escherichia Coli]

כנ"ל, הממצא לעצמו מעניין

ואני תמיד אוהב לפרסם על מאובנים חדשים שמתגלים - אבל הטבע של ה"בעייתיות" בממצא חומק ממני.. אני בקושי מבין מה התיאוריה השלטת לגבי "המוצא של הקופים הקדומים" (מטעמי speciesism בלבד, אני מניח, יצא לי ללמוד בעיקר על מוצא המין האנושי ולא על הקופאים) - אז אני בטח לא יכול להבין מדוע מדובר בבעייה. כן, ראיתי שהתארוך עבור האבות הקדומים של הגורילות והשימפנזות היה בעיקר מולקולרי, ולכן הממצא מפתיע.. אבל עד כמה שאני רואה - יש יותר מדי בלגן בממצאים הפליאנטולוגים בשביל להגיע למסקנה גורפת "מה הגיע ממה" . הרבה יותר קל לעשות את ההבדלות האלה כאשר יש מספיק זמן המפריד בין המינים כדי להגיד בוודאות שפליאומין זה או אחר הוא "בן זמנו" (לפחות!) של אביו הקדמון של מין זה או אחר. אני אישית (ואני חושב שאפילו ריצרד ליקי אמר זאת) שא. אפרנסיס הוא "אבינו הקדמון" - אבל מה שבטוח, הוא *בן זמנו* של אבינו הקדמון. העיתון שקישרתי אליו הוא עיתון שמביא science news, שזה לינק מבלוג של ברנש בשם גרג ליידן, שהוא די מוכר בבלוגוספירה המדעית (והוא מדען בעצמו). אני לא הייתי מפקפק באמינות של העיתון, ובכל מקרה, המאובנים אינם מזויפים וכנ"ל גם התארוך שלהם - אז הבעיה עדיין "עומדת בעינה" (לא שאני סגור על מה היא, בדיוק)

 

[blueshark09]

למיטב הבנתי

מדברים על אב קדמון של גורילה, כנראה גם שלנו - פרימאט גדול מתקופה קדומה. בכל מקרה מדובר על חבר במשפחת הקופים הגדולים ואין לו קשר ישיר לעץ יוחסין שלנו שהחל לפני 7-8 מליון שנה. מה שמיוחד לדעת המפרסמים היא העובדה שלא נמצאו קופים גדולים באפריקה בתקופה זו, אלא מחוץ לאפריקה בלבד - ולכן ממצא זה אומר שקופים לא חזרו לאפריקה מאסיה או איזה מקום אחר, אלא תמיד היו שם.

 

[Escherichia Coli]

זהו, שאני לא סגור על משמעות הממצא

אם הקופים הגדולים לא נכחדו לגמרי מאפריקה, בלי שום קשר לכך שהם היגרו לאירופה ואסיה בסופו של דר, אז מה זה בדיוק אומר שפתאום מצאו גורילה מהתקופה הזו? אם אכן היו קופים קדמונים באפריקה כל הזמן הזה, אז איפה המאובנים שלהם? אני לא כל כך מבין מה ממצא כזה עושה לתיאוריה בנוגע למוצא הקופים הקדמונים. ממש מוזר.. אבל למה אפשר לצפות כאשר כמות הפרטים היא אפסית לעומת כמות הפרטים שממש חיו בתקופה הזו. יכול להיות שפשוט היו ממש מעט פרוטו-גורילות ששרדו ולכן הברנש בר-המזל הזה היה מן הבודדים שהצליחו להתאבן - בעוד הפרימאטים באירופה ואסיה שגשגו והתאבנו במספרים רבים יותר.

 

[blueshark09]

אם בעתיד יעשו חפירות

אף אחד לא ימצא פרימאטים גדולים במאה ה21 באפריקה (חוץ מבני אדם), ואולי בקושי במאה ה20. יש כיום מספר מאות פרטים פה ושם של גורילות ושימפנזה/בונובו, זה לא אומר שאם לא מצאו אז אין. תמיד צריך לזכור - גם לאנושות היו צווארי בקבוק ותראה תכף אנחנו 7 מיליארד.

 

[Escherichia Coli]

זה מעלה שאלה מעניינת -

אבל לא משהו שאי פעם נוכל לבדוק - כמה מאובנים אנחנו נשאיר?

 

[גן אנוכי]

מה שמעלה שאלה אחרת מעניינת

כמה מאובנים שהיו משנים לחלוטין את התיאוריות שלנו אנחנו לעולם לא נמצא, למרות שהיצורים עצמם היו קיימים?

 

[Escherichia Coli]

תראה, זה שיש מעט מאובנים

יחסית לכמות המינים שהיו לא משנה את העובדה שיש מיליארדי מאובנים. הדפוסים הפליאנטולוגים שאנחנו רואים עולים בבירור בקנה אחד עם הניבויים האבולוציוניים. כמובן שיש מחלוקות אבל "החורים" שבריאתנים מדברים עליהם הרבה הם יותר כמו "סדקים קטנים"... ישנן תיאוריות מסוימות על ההיסטוריה של מינים (כמו למשל, בנוגע לפרטים מסוימים במוצא האדם או למשל מוצא האינטרונים בגנום האיקריוטי) שמה לעשות - אין לנו מספיק ראיות בשביל להיות בטוחים ולכן יש "אסכולות" במדע שנמצאות בעימות עד שיהיו יותר ראיות. מצד שני - אם ימצאו תבנית קבועה של חתולים המצויים בסטראטה מהפריקמבריום, אז כן- האבולוציה תלך לעזאזל. כי לא ייתכן שחתול יהיה קיים לפני שישנם זוחלים בכלל (שמהם בסופו של דבר מתפתחים היונקים) - לא משנה מה נגיד, הדבר הזה לא יסתדר עם שום הסבר אבולוציוני. הקטע המדהים הוא שעם הכמות העצומה של המאובנים שנמצאה, אין אפילו תבנית אחת של מאובנים שיוצרת בעיתיות אמיתית עם הניבויים האבולוציונים (ומה שעוד יותר מגניב זה שהעץ הפילוגנטי יוצא כמעט אותו דבר גם אם אתה בונה אותו באמצעות ראיות מאובנים וגם אם אתה בונה אותו עם אנטומיה השוואתית או אנליזה גנטית)