מאמר שתוקף את כל הרעיון של ממים

[22ק ו ס ם]

מאמר שתוקף את כל הרעיון של ממים

ודי בצדק.

 

[Wolverchenus]

אני לא מסכים

תראה אני לא מת על ממים אבל יש לי בעיה עם הביקורת. למשל אם ניקח את זה בנקודות, הוא אומר שאין הבדל בין רעיון לפנוטיפ שלו וזה לא נכון. זה שאנחנו יכולים לקרוא את הרעיון בראש ולעשות סימולציה שלו עדיין מאוד מלהוציא אותו בצורת קול דרך מיתרי הקול שלך. אם הוא נשאר בתוך הראש שלך הוא בטח ובטח שלא יכול לעבור הלאה וזה לא משנה מה התקן האיחסון שלו (אם זה אייפוד או אחר) כל זמן שהוא בפנים הוא שונה מהותית מאיך שהוא בחוץ כי גם דרכי ההעברה שלו שונים וגם יכולת ההפצה שלו שונה מהותית. או למשל שאי אפשר לעשות שום פרדיקציה בעולם הממים אבל זה גם לא נכון. אנחנו יכולים לעשות פרדיקציה סבירה לאיזה ממים לא יתפסו. שיר שהוא רק צליל של 50kHz לא יתפוס בכלל אוזן אנושית. הסיפור "ראיתי ילד הולך" לא יהפוך לסיפור שיופץ באינטרנט ויעשו עליו קומיקסים.

 

[22ק ו ס ם]

למה טובים הממים?

אז יש שירים שמתנגנים לך בראש יותר מאחרים אז מה? אתה יכול לנבא איזה שיר יהיה נפוץ ואיזה לא, או איזה רעיון יצליח ואיזה לא? כל הניתוחים שאתה עושה הם בדיעבד ואז הם לא מעניינים בכלל. מה שלא יתפוס קשור בעיקר למגבלות התפיסה האנושית. מצד שני, יש הרבה סיפורים וביטויים שנשמעים לא הגיוניים שתופסים חזק אחרי זמן מסוים.

 

[Wolverchenus]

ממ

אתה נוטה לחשוב שהסיבה שדברים מסוימים יותר מדבקים היא אקראית? אני מניח שלא. אני מניח שיש לזה דפוס כלשהו ואני מניח שיום אחד ימצאו אותו וזה ישנה את עולם השיווק הפרסום והמוזיקה.. ממים לא ממים הביקורת שלי על הביקורת שלו עומדת.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא אומר שהם אקראים

אבל התפיסה של הממים לא מוסיפה שום דבר להסבר למה הם לא כאלו. זה בערך כמו לומר, בגלל שזה מדבק אז זה מם. אין תוספת של שום מידע חדש פה. אם יש איזה מנגנון שמפתח להיטים אז המנגנון הזה חשוב. מה זה משנה אם ידביקו לו את השם ממם בסוף?

 

[Wolverchenus]

זה לא משנה

אבל we might as well call it that way.

 

[22ק ו ס ם]

זה בהחלט משנה

אז אני יכול להחליט לקרוא לגנים "משה". שום דבר מהותי לא השתנה בעקבות השינוי הזה. אגב, לומר שאנחנו יכולים לשלול דברים שהם לא ממים זה חסר משמעות. בכל תיאוריה מדעית אתה יכול לשלול אינסוף דברים שלא קשורים אליה. השאלה אם היא מסוגלת לנבא משהו משמעותי ובמקרה של הממים היא לא.

 

[SilentMike]

If you believe in words

then you believe in memes השאלה היא האם יש טעם לעבוד עם ממים. שאלה נוספת היא האם ממים באמת צצים ובאים לכדי קיום בדרך הדרוויניסטית שדוקינס הציע (לא בטוח שתמיד).

 

[Wolverchenus]

האמת שאני תוהה הרבה

כשאני שומע שירים מז'אנר מסוים מה הופך שיר למאוד מאוד קליט ומאוד מאוד מוצלח בניגוד לשאר השירים (במקרה שלי, אני שומע בעיקר Punk/Funk/Emo Punk/Punk Rock ויש פשוט שירים שתוך שלושים שניות אתה יודע שאתה מת על השיר או אתה יודע שהוא ממוצע וכאלה.... כמעט תמיד צריך שמיעה שניה בסוג המוזיקה הזו אבל יש שירים שהם גם מורכבים ועדיין לא צריך וחייב להיות לזה הסבר)

 

[22ק ו ס ם]

זו אמירה חסרת משמעות

אם ממים הם כמו מילים אז למה צריך ממים? ממים לא עומדים בשום קריטריון מדעי. בם בדוחק יכולים לתאר כל מיני תופעות אבל זה בעיקר אנקדוטות. הם כבר כרעיון כבר יותר מ30 שנה. ראית איזה תגלית מדעית שהתגלתה בעקבותיהם?

 

[angela8]

לא מכירה את הנושא לעומק

נתקלתי בזה אצל דוקינס וחשבתי שזו מעין מטאפורה. אבל אני בטוחה שבטח אפשר להסביר רעיונות כלל אנושיים שהתפשטו במבט אבולוציוני, לא? הרי לרעיונות הייתה ויש המון השפעה.

 

[רוקד עם שבלולים]

a few thoughts:

That Dawkins himself didn't really mean to say anything quite as controversial as is sometimes understood. In his talk at the 30-year anniversary of "The selfish Gene" (which someone posted on the forum a while ago) he said that he didn't really want to say "memes are like genes", but rather "genes are like memes", meaning that what we already recognize from human culture ("memes") also works in genes. Seen in this light, memes aren't really a strict theoretical entity, but more of a passing analogy. I don't remember Dawkins dealing with memes any further., but maybe I just haven't read enough. as far as I see it, this was an analogy whose purpose was not sufficiently explained and was therefore turned upside down. Of course, there are ways of predicting whether something is more or less likely to become a meme. This is why Stephen King and Dan Brown get large cash advances for their books even before they're written, while I don't, or why the profession of "songwriter" even exists. The prediction isn't always accurate, but to a large degree it is not only possible but practiced daily. by many people whose job it is . Does the term "meme" in itself have any value? I thunk it does, alebit a limited one. It's a useful word for thinking about things; a musical meme doesn't need to be a song or a complete opera. Rather, it can be a few catchy notes. A literary meme can be a novel or a phrase, and so on. Thus, the word "meme" frees the mind from the constraints of the MEDIUM (novel/song/show/whatever) into the realm of the MESSAGE. Other than that, I see no reason to muck about with the term too much, but maybe I'm wrong. Another thought: Mendel, the article reminds us, dealt with a purely theoretical entity. So did Darwin. Only decades later did we understand the physical mechnism behind their ideas. We currently do not knowor are able to imagine ay physical reality for memes. Is it pssible that we, like even the wisest of the wise up until the 1940s, do not yet know the whole truth? .​

 

[SilentMike]

למעשה דנט אמר את זה.

באותה ההרצאה. דוקינס כמעט לא עסק "ברצינות" בממים מאז "הגן האנוכי". אני חושד שהוא עשה את זה בכוונה. גם כדי לא לשקוע בויכוח על אם זה נכון או לא נכון (כשאולי הוא בעצמו לא בטוח), וגם כדי לתת לאחרים לנסות ולפתח את זה. אבל אפשר לראות שהוא כן חוזר להתיחס לזה מדי פעם. דוקינס אימץ למעשה את דרך המחשבה הממטית באופן חלקי. אפשר לראות את זה בהתיחסויות שלו לדת כ-"וירוס מחשבה" או "מחלה של המוח", וגם במאמרים אחרים שלו פה ושם. בגדול אני מסכים איתך. אני רק רוצה להוסיף שגם היום אנחנו מתקשים לקבוע מה זה בדיוק "גן" מבחינת אורך המחרוזת ב-DNA. ב-"כמעט כמו לוויתן" סטיב ג'ונס עוסק בכל הדברים שגילינו על תכונות "גנטיות" שאינן מקודדות ב-DNA בדיוק כמו שהיינו מקווים לראות בעולם מסודר. גם כשמגלים את המנגנון תמיד מגלים בו פרטים חדשים ומתברר שהוא הרבה יותר messy ממה שחשבנו וקיווינו בהתחלה.

 

[22ק ו ס ם]

אני מסכים איתך שזו לא אשמת דוקינס

אלא של ממשיכי דרכו. אבל אתה צריך לקרוא מאמרים וספרים שיצאו על הנושא, זה פסבדו מדע במיטבו. אפילו סוזן בלאקמור שאני מאוד מעריך, כתבה ספר גרוע the meme machince שמלא בכשלים מסוג ברירת קבוצות. לגבי סטיבן קינג ואחרים: יכול להיות שהם מקבלים כסף מראש כי יודעים שהספר שלהם יהיה רב מכר, בגלל השם שלהם ולא בגלל האיכות שלו? בשלב מסוים זמרים וסופרים יכולים להוציא כל זבל והוא ימכר היטב. אני לא חושב שלאף אחד יש נוסחא לספר טוב כי אם הייתה אז רבים היו מאמצים אותה.

 

[רוקד עם שבלולים]

כן אחד ולא אחד

לגבי דוקינס וכו' אני מסכים (לא שדוקינס חף מטעויות, אבל פה לדעתי באמת לא הוא עושה את הרעש). לגבי סטיבן קינג ואחרים:כל מה שההנחה שלך (הלא-בלתי מוצדקת כשלעצמה) עושה האו להעביר את השיפוטיות מהמו"ל שלו אל הקהל שלו. כשאני רואה שכתוב על ספר "יוסי שייקספיר" או "וויליאם שייקספיר", ההערכה שלי של סיכויי מציאת ממים (לרוחי) משתנה בהתאם. לדוגמה: את סטיבן קינג עצמו אני כבר מזמן לא טורח לקרואץ יש גבול.

 

[SilentMike]

זו השאלה הנכונה.

למה צריך ממים? מילים הן ממים אך ממים אינם בהכרח מילים. מילים הם סוג של ממים שניתן לבטא אותם בקול. השאלה היא בהחלט האם צריך ממים? ואם כן, בשביל מה? כהסבר על לתרבות האנושית הממטיקה אפילו לא קרובה ללהוכיח את עצמה. זה ברור. אולי בעתיד יהיה שינוי, אבל ספק. מצד שני נראה שכמושג פילוסופי המם דווקא נראה מבטיח. ברור למדי שאנשים מחקים רעיונות, דעות וגישות, ושלאלה יש נטיה להתפשט בצורה ויראלית. כמעט אי-אפשר שלא לראות את התפשטותו של רעיון כמאבק במרחב הממטי. קצת קשה להתעלם מזה שרעיונות מסוגים מסוימים נוטים להתבסס טוב יותר במוחות מסוגים מסוימים, ולצד רעיונות אחרים מסוגים מסוימים. זה לא בהכרח סותר נקודות מבט אחרות לתרבות, בדיוק כמו שברירת גנים לא סותרת ברירת פרטים. באיזה קריטריון מדעי עמדו גנים לפני שגילו את המבנה הפיסי שלהם בדנ"א אני חושב שהתרבות האנושית והשיח שלנו בנוגע אליה יהיו עניים יותר ללא נקודת המבט הזו שמאירה על תופעות שנראות מסובכות בלעדיה. החיקוי הוא תכונה אנושית. תסתכל למשל על כל ספרי העידן החדש והעזרה העצמית שמסתובבים בחוץ. מאיפה מגיעות כל התורות האלה? ובכן ברוב המקרים שאני מכיר הכותב גם קרא ונחשף ללא מעט תורות בעצמו. בד"כ הוא לוקח חלקים מהתורות שהוא מכיר, משנה אותם קצת, ומנסה להפיץ. לתורות מסוימות יש פוטנציאל להפיץ את עצמם יותר טוב מאחרות (בגלל התכונות של החלקים שלהן), ואת ההמשך אתה מכיר. בקשר למדע. המציאות מדע הממטיקה טרם נולד. ההריון ארוך ויתכן שלעולם לא יביא צאצא בריא. בינתיים הוא לא מפריע. הוא מתקיים לו בשוליים ודנט ועוד כמה אנשים מתעסקים איתו. תן להם. יתכן שבשלב מסוים מדעי החברה יתעוררו לנקודת המבט הזו ויוציאו ממנה מחקרים מועילים. מקסימום לא יצא מזה כלום.