מבקש את דעתכם...

[indistrica]

מבקש את דעתכם...

לאחרונה נתקלתי בתנועה חדשה, בשם אמ"י (ארגון המהמפכה היהודית). (לצורך הבהרה, אינני חבר בתנועה ואני לא מגייס לה כספים או משהו כזה...) התנועה רוצה לבטל את היהדות כדת. ולארגן אותה מחדש כתרבות. היא רוצה לדוגמה, למחוק את התנ"ך, ול"פתוח" ספר חדש שיארגן את עקרונות התרבות היהודית המודרנית. יש להם כמה מטרות: 1) להפוך את היהדות מדת, לתרבות. 2)להכריז על מדינת ישראל כמדינת כל הדתות והעמים. (הם רוצים לדוגמה, לשנות את השם ישראל). המדינה תהיה דה יורה ללא דת מסוימת, אך דה פקטו מדינה בעלת צביון יהודי (כמו שהם רואים אותו - לא כדת). מה דעכתם על זה? אתם מסכימים? הייתם מצטרפים לתנועה כזאת? (מה שכתוב כאן או תמציתי מאוד וכמובן לא כולל את כל עקרונות התנועה..)

 

[לקשמי]

לא מבינה מה הקטע...

אדם לא רוצה להיות דתי? שלא יהיה, גם היום אפשר לחיות במדינה שלנו כחילוני. אדם רוצה לחיות כיהודי רפורמי? גם אפשר ויש מספיק מסגרות שבהן אפשר לממש את הדרך הזאת. אדם לא רוצה ללמוד תורה? זכותו, אלא אם כן הוא עוד תלמיד בית ספר. אז בשביל מה צריך תנועה מהסוג הזה, אלא אם כן היא מורכבת מאנשים שרוצים לכפות את אמונתם (או את אי אמונתם) על אחרים? גם כחילונית נשמע לי מאוד צורם הרצון הזה "למחוק" את התנ"ך. אם הם רוצים לאמץ רק מנהגים מסוימים מהיהדות זאת זכותם. לאף אחד אין זכויות יוצרים על התנ"ך ולכן לאף אחד אין זכות "למחוק" אותו, בייחוד שמדובר בספר קדוש. לגבי "מדינת כל העמים", זאת התעלמות מוחלטת מהמציאות. כבר עכשיו יש תנועות אנטישמיות שמנצלות את גל העלייה כדי לעלות לארץ ולפגוע ביהודים. תאר לך מה יהיה אם המדינה היהודית תהפוך להיות "דה יורה"... לסיכום, התנועה הזאת לא נראית לי שונה בהרבה מהכתות החרדיות והמחזירים בתשובה למיניהם. אלה וגם אלה פועלים כדי לכפות את אמונתם על אחרים.

 

[ב ת ח ו ה]

מגדל בבל

 

[arriy80]

הערה

אני לא שמעתי על "כתות חרדיות". ארגוני ההחזרה בתשוב לא כופים את דעתם על אחרים. גם אין אדם שיסכים שיכפו עליו דעות שאינו מאמין בהם. ארגונים אלו מציעים את דרכך היהדות השרשית לציבור שהכרת הדרך הזו לא רק שנגזלה ממנו, אלא עוותה במתכוון ע"י התנועות השליטות והשלטונות עצמם. כמו שיש תנועות למען השלום, למען סביבה ירוקה וכדומה, המציעות את דרכם ומשכנעות את הציבור להצטרף אליהם, כך יש גם ארגונים שמטרתם לשכנע את הציבור היהודי להכיר את שורשיו האמתיים, ולחזור אליהם. כפיה - אין, ולא תתכן.

 

[פרובוקטור]

נטורי קרטא - תריץ חיפוש בגוגל

 

[Euterpe]

הו הו, הקיצונים שבקיצוניים. יש להם המון

מתנגדים. גם מקרב החרדים הרגילים.

 

[שמוליקיפiד]

היכן נתקלת בתנועה הזו?

התנ"ך אינו ספר המכיל עקרונות תרבות - בלתי ניתן לימחוק ספר. אפשר לשנות כל מיני דברים במדינה אך מה שהגדרת כמטרות התנועה נראה לא הגיוני בעליל או שאולי הבנת לא נכון את המטרות. לא ניתן להפוך את היהדות מדת לתרבות, היהדות היא גם דת גם תרבות גם שפה ועוד... כאשר הדת היא לאו דווקא המרכיב המרכזי שבה.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

התנ"ך

לא סתם נקרא "ספר הספרים" ולא סתם נכתב בתוכו "שיר השירים". יש לי תחושה שהרבה אנשים טועים במהותו של הספר התנכי. אין זה ספר היסטוריה רגיל כפי שנהוג לחשוב. הספר התנכי הוא ספר קדוש = נבדל, שאלתם פעם מדוע זה כך? אם היה זה ספר היסטוריה לא היה צורך לקרוא לו קדוש, מי קורא לספרים על השואה למשל ספרי קודש? אלא שיש פה עניין חשוב שיש לשים אליו לב: הספר התנכי הוא קדוש כי הוא נבדל מהעולם האנושי הגשמי. הוא מדבר על האלוקים, הרוחניות, גילוי והסתרת האור....כמובן שכרגע הכל נשמע הזוי ולא מובן, רק מי שלומד חוכמת הקבלה מסוגל להבחין בכך, לאחר לימוד המושגים בפרטנות ובדיוק. התנ"ך הוא ספר המספר על "תיקון הנשמה", הנשמה - חלק אלוקה ממעל. כתוב "דיברה תורה בלשון אדם...." לא סתם. מה שנראה ככעסים, רשעות, אכזריות, מה שנראה כגשמיות, היסטוריה, דת, הכל בעצם לא יותר מ"גילוי אלוקותו לנבראיו". למי שמעוניין בהרחבה, מומלץ לעיין במאמרו של בעל הסולם "מהותה של חוכמת הקבלה".

 

[MrAnderson]

אני הייתי מתרחק מהתנועה כזו

למחוק את התנ"ך? מי שלא מבין את התנ"ך רוצה למחוק אותו. תנ"ך זה ספר המוסר הכי גדול והוא לא זקוק לשינויים או לשיפוצים. מי שלא מבין מה כתוב יכול לטעות ולחשוב שיש שם פגמים... להפוך את הדת לתרבות? כמו לדבר על משמעות החיים אחרי קפה בערב בשביל להעביר את הזמן? יהדות זה לא תרבות...זה לא כמה רעיונות יפים שמדברים עליהם כדי להעביר את הזמן. יהדות זה דרך חיים. להכריז על מדינת ישראל כמדינת כל הדתות? למה שלא נכריז על איראן כמדינת כל הדתות? נשמע לי יותר טוב. נו טוב...אם רוצים למחוק את התנ"ך ששם כתוב שארץ ישראל היא של עם היהודי אפשר להכריז על מדינת כל הדתות... אנשים שמציעים רעיונות כאלו כנרה לא מבינים כל כך ביהדות.

 

[שפן1]

גרוע ביותר-זה ארגון קומניסטי!

הנגוע בתעמולה אנטישמית קלאסית למחיקת היהדות הדתית! נגד בכל מובן המילה! יש את הרושם שגוים שעלו מבריה``מ הקימו את התנועה הזו כדי לקדם את האינטרסים שלהם ולמחוק כל סממן יהודי ! בושה וחרפה! זה חוצפה ועזות פנים!

 

[lior362]

מטורף!

פשוט למגר את התנועה פה. לאנשים משעמם בחיים . אני בהלם מזה . ומי שמתכוון לעשות זאת יקבל את עונשו בגדול . חוץ מזה שלא ילך לא בעולם לעשות את זה כי היהדות לעולם ועד תשאר!!!!!!!!!!!!

 

[פרובוקטור]

זה רעיון מעניין

ושווה לברר עליו יותר, רק בגלל שהוא כנראה מורכב יחסית. לעניין- אני אישית לא אוהב מהפכות, יש בזה משהו ילדותי, בעיני. היהדות התפתחה לאורך מאות שנים וגם היום היא ממשיכה להתפתח (יש מי שרוצה שנחשוב שהעניין קפא על שמריו, אבל זה דיון אחר). לכן, אם רוב העם היהודי רוצה שהיהדות תהיה יותר תרבות ופחות דת - הדבר יקרה (לאו ובמתינות, אבל יקרה). כשאני קורא את ההודעה שלך שוב, חשוב לדעת מה עומד מאחורי הדברים - מה אנשי התנועה רוצים לשמר, או שהעיקר הוא בשינוי ובביטול (על זה נפלה ונעלמה מפלגת שינוי). אבל השאלה המרכזית העולה מהסיפור של התנועה החדשה היא: איך התנועה רואה את היהדות (האופטימלית) ומה טעון שיפור?

 

[MrAnderson]

תוכל להסביר לי איך אתה רואה את התנועה

התרבותית הזאת? אני באמת מנסה להבין, על תחשוב שאני ציני. נגיד בתנ"ך כתוב על תרצח. אז אם מישהו חס וחלילה ירצח מישהו נגיד שזה מעשה לא תרבותי? איך אפשר לחיות על פי תרבות? יכול להיות שהתנועה הדתית הנוכחית היא לא בסדר... אבל מה זה קשור לתנ"ך? האנשים האלה שהקימו את התנועה הזו הם הרי לא התעמקו בתנ"ך...הם התעמקו באנשים שמייצגים את התנ"ך בדור שלנו....ועל ידי זה פוסלים את התנ"ך בלי לחקור אותו בכלל. הרבה יותר קל להרוס מאשר לבנות. בואו תחקרו את התנ"ך תביני את עומק הדברים ותבנו חברה חדשה בדור שלנו שתיהיה דוגמה לתנועה הדתית של היום.

 

[פרובוקטור]

תראה

אם אני מנתח את זה רציונאלית, זה לא שהם רוצים לבטל את התנ"ך ולכתוב משהו שהוא ערכית שונה. נראה לי שמדובר פה מצד אחד בסוג של "אנטי" (ילדותי יותר או פחות) כלפי הממסד והחרדים, ומצד שני בתפיסה שמבוססת על האמירה ש"כל המלחמות היו תוצאה של הדת"; ומכאן שהם חושבים שבידול היהדות מהדת יביא אותנו למקום טוב יותר. לכן, לשאלתך, אני מניח שהם ישמרו בסיס ערכי מסויים מהתנ"ך ויגדירו חוקים כמו "לא תרצח", שהזכרת, כחוקים לא מוסריים (אשר מעוגנים בחוקי המדינה, כמובן) אבל לא כחוקים דתיים. הרי אתה לא יוצא לרחוב ורוצח אנשים, קודם כל בגלל שחונכת נגד זה (מוסר = ערכים = חינוך) ואולי אחר כך כי אתה מפחד שתענש על זה באחרית הימים. זה באוטופיה של הרעיון שלהם. אבל מה שיקרה הוא שכמובן לא יצליחו להגיע לקאנון מוסכם אשר יהיה מספק והעניין יפול (או יתפוצץ בהתחלה או שהוא יהיה כל כך דל ושברירי שהוא לא יהיה רלוונטי וידהה). לטענתך הראשונה - אפשר לחיות על פי תרבות, כאשר תרבות היא עולם עשיר מספיק וערכי מספיק. אצלנו הדת היא חלק מהתרבות ויש הטועים לחשוב שהתרבות היא חלק מהדת, ולכן היא קטנה ושולית ביחס אליה. אם נהיה מספיק חכמים נדע למצוא את מקומה של הדת בתרבות (ולא להיפך) כך שמצד אחד תהיה לנו תרבות עשירה ומלאה ("ככל העמים" - מגילת העצמאות ו-שמואל א', פרק ח', פסוק 9 נדמה לי); ומצד שני שגם מי שלא רוצה לקחת חלק בפולחן הדתי לא ימצא את עצמו מנותק מחלק מהעם או יהיה מחוסר עולם תרבותי. ואת זה משיגים לאטו ואורך זמן (אבולוציה) ולא במהפכות מהירות (רבולוציה).

 

[Euterpe]

לא הסכמתי עם הכל אבל אני חייבת לומר

שאני מאד מתרשמת מהכתיבה שלך ואתה כותב יפה ולעניין.

 

[פרובוקטור]

תודה../images/Emo13.gif

עם מה למשל את פחות מסכימה?

 

[Euterpe]

האמת היא,

שאני מתבטאת על הפנים, וגם הנימוקים שלי לא הכי מגובשים אז אני מעדיפה רק לקרא ולא להגיב תמיד.

כשאסדר לי את זה בראש, אכתוב לך.

 

[ערן המתהלך]

לא הייתי מצטרף מסיבה אחת פשוטה ...

מי שמנסה להפריד מושגית בין דת לתרבות הוא בור מוחלט, בפרט כאשר מדובר בעם היהודי ... ובכלל, מהפכה לעולם תצליח רק במתכון הישן והטוב של חבית נפט וניצוץ, שום עצומה או ארגון אנונימי לא יהוו גורם מכריע. אני מניח שיו"ר אירגון אמ"י לא מסוגל להגדיר את המילה תרבות, וייתכן שכבר עכשיו הוא מתייאש ומקים ארגון חדש שמניף את דגל הדמוקרטיה בירח או משהו ...

 

[גלבטרון]

עדיף שהאחראים לאירגון יחזרו לספסל הלימודים

שכן אם זה מה שהם מאמינים ורוצים לעשות אין הם בקיעים במיוחד בנושא. היהדות היא דת. למחוק אותה מעל פני האדמה זה רעיון טיפשי. הדרך היחידה להעלים דת הוא לגרום לאנשים המאמינים בה להפסיק להאמין בה. והיהדות איננה לאום. בעוד שכיום אחד הפירושים למילה "יהודי" הוא לאום עם ישראל, בעבר/במקור הדבר לא היה כך. עמנו הוא עם ישראל/העברי (לא העם היהודי). אנו הינו במקור עבריים/בני ישראל. המילה שתיארה את הלאום שלנו הייתה "עברי" ו-/או "בן ישראל". רק כאשר הרוב המוחלט של העם המיר דתו ליהדות ולאחר שעברו עוד מס' מאות שנים המילים "עברי" ו-"יהודי" נחשבו לחופפות והשימוש במילה "עברי" פסק. יש אם כבר להחזיר את המונח הנכון לתיאור הלאום שלנו "עברי" ולא לנסות למחוק אמונה של מיליוני בני אדם. זה לא משנה אם אותה אמונה נכונה או לא, לאותם אנשים יש זכות להאמין בה כל עוד כמובן אין הם פוגעים ושוללים זכויות של בני אדם אחרים אשר לא מאמינים בה. מדינת ישראל צריכה להיות מדינה עבור העם ולא עבור דת מסויימת, זה נכון. אמונה זה דבר אישי, פרטני, וזכותו של כל אדם להאמין במה שהוא ירצה (כל עוד ההגבלות שהזכרתי מקודם מתקיימות, כמובן) ועל כן כל מי שייך לעם הזה זכותו לחיות כאן. ואגב מצב זה מתקיים בחלקו היום. כל אדם שמוכיח כי מוצאו מהעם שלנו (אפילו רק אם אחד מהורי הוריו היה "יהודי" (לאום)/בן לעם ישראל) זכאי לקבל אזרחות במדינה.