מדוע האצבעות באורכים שונים?

[ounce]

מדוע האצבעות באורכים שונים?

שלום לכולם,

מדוע אצבעות הידיים (ואף אצבעות הרגליים) באורכים שונים? איך זה מועיל מבחינה גנטית?

תודה מראש!

 

[gadallmighty]

למה שלא יהיו ?

אם אצבעות באורכים שונים לא מהוות חיסרון לעומת אצבעות אחידות,
אז לא יהיה לחץ סלקציה לטובת שינוי המצב הקיים

* התועלת האפשרית היא לא גנטית אלא תפקודית (שרידה והעמדת צאצאים)

 

[ounce]

תשובה

איך זה שהשתלטו הגנים הבלעדיים של גדלי זרת-קמיצה-אמה-אצבע בדיוק כך? אם זה היה חסר רלוונטיות לחלוטין מבחינת יתרון תפקודי הרי שהיה גיוון יותר גדול, ואולי אף גדלים שרירותיים.
לצורך העניין, רגליים באורך אחיד כן היו רלוונטיות ולכן זה תפס. עם זאת, איך זה שיחסי הגדלים בין האצבעות קבועות בקירוב טוב בין האנשים? אם אין זה משפיע מבחינה תפקודית, הכיצד זה קבוע כל כך מדויק? למה יש רק צורת ביטוי אחת?
על כל פנים, כן ניתן לתפוס זאת כחסרון כשרק שלוש אצבעות מתוך היחד הן חזקות, והיתר (זרת וקמיצה) חלשות באופן יחסי ולא יכולות לתפקד במצבים מסוימים. מה ההיגיון בהבדלים, הקבועים אצל כל בני האדם, בין האצבעות?

 

[gadallmighty]

כמה הערות:

"איך זה שהשתלטו הגנים"
לאט ובזהירות: לפני אי אלו דורות אצל אב קדמון זה או אחר היה ביטוי מסוים של אורך אצבעות, לצאצאיו יש את אותו ביטוי, לא פעל לחץ סלקציה מספיק חזק ע"מ לשנות זאת.

"אם זה היה חסר רלוונטיות לחלוטין"
שים לב לניסוח: "לא מהוות חיסרון לעומת" לא שווה ל-"חסר רלוונטיות לחלוטין".

"רגליים באורך אחיד"
אין להשוות תפוזים לתפוחים: אצבעות ידיים לעומת אצבעות רגליים, אורך ידיים לעומת אורך רגליים.

"איך זה שיחסי הגדלים בין האצבעות קבועות בקירוב טוב בין האנשים?"
אורך שונה בין אצבעות הפרט לא שייך לאופן הביטוי באוכלוסייה.

"ניתן לתפוס זאת כחסרון"
אפשר לתפוס כחיסרון גם את העובדה שלאדם אין כנפיים.

* אני לא מעוניין בדיון בריאתני, על כן, אם הנושא בוער בך ואתה מעוניין ללמוד על האבולוציה אשמח לעזור, אם אתה מגיע עם אג'נדה מקובעת בבקשה ציין זאת.

 

[urihecht]

נואא מעניין..

גם הרגליים שונות אחת מהשנייה במידה שאינה פוגעת בתפקוד המשותף. זה נכון לגבי עיניים אוזניים .... עצם העובדה שאנחנו מנסים למצוא תשובה "הגיונית"
המתאימה לאבולוציה לשרידות לקיום. עשויה להסיט אותנו מהמציאות. מצד שני ברור שמה שלא יכול להתקיים בתנאים מסוימים, לא שורד, נכחד, זה לא חדש ולא מיוחד,כי לא יתכן מצב הפוך.

בל נשכח שחלק בלתי נפרד מאיתנו זו קהילת היצורים שבתוכינו חיידקים וירוסים ועוד,קהילה המשפיעה על כל חלק בגופינו ועל כל שלב בהתפתחות כולל כמובן שינויים שבגנום. ולכן התהליכים בגופינו מורכבים ביותר וכל עמדה גם אם היא נחרצת ומקובלת זה לא מוכיח שהיא צודקת.

אם נבין את שבלבם של אותם יצורים שהם "חלק" מאיתנו, נוכל יותר טוב להעריך את אשר קורה.

 

[gadallmighty]

אני מסכים שככול שנלמד יותר נדע יותר

 

[tombenarye1234]

נדמה לי שזו שאלה לרופא ולא לאבולוציוניסט

(כמו הרבה שאלות פה)

תבדוק מדוע זה שימושי שיש לך אצבעות באורכים שונים. לדעתי זה קשור לכך שכדאי שתהיה וריאביליות בין האצבעות כדי שתוכל להגיע למשהו קרוב/רחוק זה נותן עוד דרגת חופש של מגע, או גם אם אתה נוגע במשטח, אתה נוגע בו בכמה איזורים בו זמנית (גם רחוק וגם קרוב).

אבל זה סתם ניחושים. בסופו של דבר מה שטוב מנצח, והטבע משכלל את כל הגורמים, גם את אלו שאין לנו שבב של סיכוי לעלות עליהם.

 

[urihecht]

אני לא מתווכח

אם דרך ההבנה שלך , כל אחד והבנתו

למרות שאתה טוען שהשאלה מיועדת לרופא, אשאל אותך עוד אחת
האם יתכן שאנחנו כמו יצורים אחרים נוצרנו כבית גידולם של וירוסים-פונדקאים.
ואילו אתה בטוח שאנחנו העיקר והם סתם כך איזה משהו רפואי טפיל זניח.
.

 

[tombenarye1234]

איפה כתבתי את זה שאני בטוח שאנחנו העיקר?

אנחנו העיקר בשביל הגנים שלנו, וירוסים הם העיקר בשביל הגנים של הוירוס. אבולוציה של יצור משרת את הגנים שקיימים בתוכו ולא גנים ביצורים אחרים.

אף יצור לא קיים "למען יצור אחר" ואין יצורים חשובים/לא חשובים לאבולוציה. כולם מנסים* לשרוד (יותר נכון הגנים של כולם מנסים לשרוד). כל הגישה האנתרופוצנטרית הזאת ("אנחנו המרכז"/"האדם הוא נזר הבריאה") היא גישה תאיסטית ולא רלוונטית לאבולוציה (והיא גם לא בדיוק מוסרית אגב**).


* ברור שזו האנשה. גן לא "מנסה" לשרוד. נוצרים גנים שטובים לשרידה וכאלה שפחות טובים לשרידה. אז הגנים שטובים לשרידה שורדים ואלו שלא מתים.
** יש כאן הרצאה טיפה רלוונטית עם דוקינס וסינגר (ממש מעניינת לטעמי).

 

[ranisharoni]

שאלה על וירוסים

קראתי שחלק מהוירוס, למשל רטרו-וירוס שמבצע שעתוק לאחור של הגנום מ-RNA ל-DNA, עוברים מוטציות לעיתים קרובות היות ואין מנגנון הגהה בשיכפול. האם גם במקרה כזה מובטח "שהאופטימלי ישרוד"? נראה שבקצב מוטציות גבוה מדי לא תתיכן ברירה טבעית אופטימלית אלא רק קירוב שלה היות והגן האופטימלי "יתקלקל" ע"י מוטציות תכופות.

אגב, אפשר לדמיין מצב בו בגוף מורכב חלק מהגנים אופטימליים וחלק לא הודות לאינטראקציה הדדית (טריידאוף).

 

[tombenarye1234]

כן

ראשית כל רוב מוחלט של המוטציות הן ניטרליות. כך שגם אם יש מוטציה, פרקטית זה אותו הגן. הרבה מהמוטציות לא ישנו את חומצות האמינו של הגן (כי יש ניוון של קודונים) וגם אלו שישנו את הגן, הרבה פעמים ישנו ח.אמינו חסרת חשיבות.
אז רוב ה"צאצאים" של הוירוס הם אותו הוירוס והשאר לא עד כדי כך שונים.

שנית, ההערכה המאד חזקה שלי היא שחוסר ההגהה של הגנום היא מכוונת. בכל יצור יש יחס אופטימלי של שגיאות בשכפול. אם לא יהיו שגיאות כלל, לא תהיה אבולוציה כי לא תיווצר שונות. אם יהיו יותר מידי שגיאות תיווצר הבעיה שאתה תיארת.

אפשרויות עקרוניות לשחק עם קצב השגיאות הן:
שימוש בדנ"א/רנ"א יציב יותר/פחות.
שימוש בפולימראז שנוטה יותר/פחות לשגיאות.
שימוש במנגנון הגהה יעיל יותר/פחות לתיקון שגיאות.

ההערכה שלי שברטרו-וירוסים קצב השגיאות האופטימלי לאבולוציה כ"כ גבוהה שכבר הרטרו-וירוסים ויתרו על הצורך בתיקון שגיאות.

או בקצרה: אני מעריך שכמו בכל יצור האבולוציה של הרטרו-וירוס גרמה לו ליעילות מקסימלית של יצירת שונות ושמירה על תוכן גנטי. בכל זאת נראה לי שרוב מוחלט של צאצאיו של הוירוס בכל זאת מאד דומים לוירוס המקורי.

 

[ranisharoni]

למה אם כן קשה לפתח חיסון לוירוסים כאלה?

(אני חושב שאידס הוא רטרו-וירוס).
כלומר הם לא ממש דומים כדי שהחיסון יעבוד על המכנה המשותף.
אם הם היו מתכנסים לאופטימום אז היה קל יותר לחסן?

 

[tombenarye1234]

כי

גם אין הגהה
גם מחזור החיים קצר (1-2 ימים)
גם כל אב מייצר המון צאצאים.

אם יש לך מיליארד וירוסים ונתת חיסון שהרג 900 מיליון אז נשארו 100 מיליון שאין לך מושג איך להילחם בהם.

השונות שנוצרת בוירוס מהירה מידי לחיסון אך לא מהירה מספיק כדי לדפוק לו את כל הצאצאים ואת האבולוציה של הוירוס.

 

[ranisharoni]

איך בכלל נוצרים וירוסים?

מקריאה בנושא היה לי רושם שיתכן ובמקרה של וירוסים מדובר ביצירה ספונטנית ע"י מקטעי דנ"א\רנ"א "שברחו" מחידקים. אם זה נכון אז האבולוציה שלהם שונה משל של שאר היצורים. למשל אין מה לדבר על אב קדמון משותף ועץ פילוגנטי. כמו כן יתכן שאופטימיזציה של ברירה טבעית לא עובדת טוב עם וירוסים (למרות שההסבר שלך די משכנע).