מדוע לא אוהבים חרדים../images/Emo35.gif
אני מביא לכאן שרשור מפורום אחר ללא הבעת עמדה שלי אני מצאתי בו עניין
אני מביא לכאן שרשור מפורום אחר ללא הבעת עמדה שלי אני מצאתי בו עניין
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מדוע לא אוהבים חרדים
- פותח הנושא פלסטיק
- פורסם בתאריך
לא קראתי את השירשור כולו
אלא רק את ההודעה הראשונה. מה להגיד לכם? זה ממש לא נכון! אם ליטאי הולך למקום שבו יש נשים בים - הוא יכול גם להציל אותה.. אני יודעת - תגידו לי "זה רק סיפור" - אבל אני מדברת ברצינות! בסיפור הזה מכניסים חרדי למצב שהוא לא היה נכנס אליו מרצונו (ים מעורב וכו'), ובונים עליו סיפור שמשמיץ אותו (צעקת פריצות והמנעות מעזרה לנערה טובעת)... חוצמזה, התורה הרי מחנכת להצלת חיים ואהבת אדם - אדם שומר מצוות באמת, היה מנסה להציל את החיים של אותה נערה, או לפחות להזעיק עזרה! אדם נבון לא היה עומד וצועק "פריצות", כשבעצם בכך הוא שופך דמים!
אלא רק את ההודעה הראשונה. מה להגיד לכם? זה ממש לא נכון! אם ליטאי הולך למקום שבו יש נשים בים - הוא יכול גם להציל אותה.. אני יודעת - תגידו לי "זה רק סיפור" - אבל אני מדברת ברצינות! בסיפור הזה מכניסים חרדי למצב שהוא לא היה נכנס אליו מרצונו (ים מעורב וכו'), ובונים עליו סיפור שמשמיץ אותו (צעקת פריצות והמנעות מעזרה לנערה טובעת)... חוצמזה, התורה הרי מחנכת להצלת חיים ואהבת אדם - אדם שומר מצוות באמת, היה מנסה להציל את החיים של אותה נערה, או לפחות להזעיק עזרה! אדם נבון לא היה עומד וצועק "פריצות", כשבעצם בכך הוא שופך דמים!
שני דברים
1. גם אם התשובה היתה בכיפה, יש לזכור שב"כיפה" יש רבנים דתיים-לאומיים ולא חרדיים, ויש להם השקפות שונות. 2. אולי שכחת שהצבא של פעם היה שונה משל היום - בו הרוב אינם שומרי תו"מ, יש זלזול בדתיים וצרכיהם (רציתי להעלות לכאן כתבה על זלזול של צה"ל בחוזרות בתשובה ובסוף לא יצא לי). הדור עצמו היה שונה משל פעם - לפני תקופת ההשכלה לא היו דתיים וחילוניים, אלא הרוב המוחלט היה יהודים שומרי תו"מ,, ומעטים שהתנצרו. היום הרוב הוא חילוני, ויש "חסר" גדול יותר בלימוד תורה וזכויות לעם ישראל.
1. גם אם התשובה היתה בכיפה, יש לזכור שב"כיפה" יש רבנים דתיים-לאומיים ולא חרדיים, ויש להם השקפות שונות. 2. אולי שכחת שהצבא של פעם היה שונה משל היום - בו הרוב אינם שומרי תו"מ, יש זלזול בדתיים וצרכיהם (רציתי להעלות לכאן כתבה על זלזול של צה"ל בחוזרות בתשובה ובסוף לא יצא לי). הדור עצמו היה שונה משל פעם - לפני תקופת ההשכלה לא היו דתיים וחילוניים, אלא הרוב המוחלט היה יהודים שומרי תו"מ,, ומעטים שהתנצרו. היום הרוב הוא חילוני, ויש "חסר" גדול יותר בלימוד תורה וזכויות לעם ישראל.
למיטב זכרוני...
רבנים דתיים-לאומיים הם רבנים כשרים.... גיטיהם גיטים, וגיוריהם גיורים. אז גם פסקי ההלכה שלהם תקפים מבחינה הלכתית, ומייצגים דעת תורה. מי שמחפש תירוץ מדוע לא לשרת בצבא יכול כמובן לנבור בשלל המקורות התורניים מכל הזרמים עד שימצא את הקביעה שתתיר לו להתחמק. ועל זה נאמר "נבל ברשות התורה".
רבנים דתיים-לאומיים הם רבנים כשרים.... גיטיהם גיטים, וגיוריהם גיורים. אז גם פסקי ההלכה שלהם תקפים מבחינה הלכתית, ומייצגים דעת תורה. מי שמחפש תירוץ מדוע לא לשרת בצבא יכול כמובן לנבור בשלל המקורות התורניים מכל הזרמים עד שימצא את הקביעה שתתיר לו להתחמק. ועל זה נאמר "נבל ברשות התורה".
תורי לענות....../images/Emo8.gif
קודם כל- מה שנכתב בפורום אליו היה קישור בהודעה הקודמת באמת מעניין מאוד... בקשר לשאלה "למה לא אוהבים חרדים?", לפי דעתי, העניין נובע מניפוח יתר של התקשורת על כל העניין. אבל העובדה היא שאלו לא שקרים. נכון, התקשורת מנפחת, אבל החברה החרדית מספקת לה את העילה, את הבסיס. לכן אני מאמין שיש שתי סיבות ל"שנאה" הזו- התקשורת (ובעיקר התקשורת) והחרדים עצמם.
קודם כל- מה שנכתב בפורום אליו היה קישור בהודעה הקודמת באמת מעניין מאוד... בקשר לשאלה "למה לא אוהבים חרדים?", לפי דעתי, העניין נובע מניפוח יתר של התקשורת על כל העניין. אבל העובדה היא שאלו לא שקרים. נכון, התקשורת מנפחת, אבל החברה החרדית מספקת לה את העילה, את הבסיס. לכן אני מאמין שיש שתי סיבות ל"שנאה" הזו- התקשורת (ובעיקר התקשורת) והחרדים עצמם.
הכוונה היא לקרוא את המשך השירשור
ההודעה הראשונה לבד היא סתם השמצה או בדיחה. בא אדם ומראה סקר בו כלל הציבור אוהב את החרדים אפילו פחות מערבים אזרחי ישראל. לאהוב חרדים פחות מאשר ערבים ישראלים זה לא דבר של מה בכך ביחוד אחרי כל מיני גילויים של שיתוף פעולה עם רוצחים ואפילו רוצחים מתאבדים בעצמם, זה אפילו חמור מאוד. האיש שם קובע כי החרדים מאשימים במצב הנורא הזה את כולם חוץ מאשר את עצמם. הוא אומר שלדעתו החרדים טועים ויש להם יד ורגל במצב העגום הזה. מעניין לראות שם את מגוון הדעות. דרך אגב יש כמה חרדים שמביעים דעה מאוד מקוממת הנוגעת בהודעה הראשית הזו, הם לחלוטין לא היו מסכימים איתך.
ההודעה הראשונה לבד היא סתם השמצה או בדיחה. בא אדם ומראה סקר בו כלל הציבור אוהב את החרדים אפילו פחות מערבים אזרחי ישראל. לאהוב חרדים פחות מאשר ערבים ישראלים זה לא דבר של מה בכך ביחוד אחרי כל מיני גילויים של שיתוף פעולה עם רוצחים ואפילו רוצחים מתאבדים בעצמם, זה אפילו חמור מאוד. האיש שם קובע כי החרדים מאשימים במצב הנורא הזה את כולם חוץ מאשר את עצמם. הוא אומר שלדעתו החרדים טועים ויש להם יד ורגל במצב העגום הזה. מעניין לראות שם את מגוון הדעות. דרך אגב יש כמה חרדים שמביעים דעה מאוד מקוממת הנוגעת בהודעה הראשית הזו, הם לחלוטין לא היו מסכימים איתך.
אני אגיד לך מדוע לא אוהבים חרדים...
מאותה סיבה שלא אוהבים מתנחלים. והסיבה היא... שני ציבורים אלה (כל אחת בדרכו) מציגים דרך חיים אלטרנטיבית ואף מנוגדת לדרך החילונית-שמאלנית, כשדרך זו מבוססת על אידיאולוגיה מוצקה ללא התנצלויות ושוללת היבטים מרכזיים בחיים החילוניים. --- הציונות הדתית הקלאסית ניסתה לחקות את דפוסי החיים של החילוני הממוצע פרט לענייני הדת. אז מנקודת מבט חילונית לא היתה כאן תחרות אמיתית בין דרכי חיים שונות, וה"סרוגים" נתפסו כתמהונים לא מזיקים שחובשים פיסת בד לראשם ונמנעים מלאכול מאכלים טעימים. המתנחלים העמידו מודל ערכי שונה לחלוטין, הבז לנהנתנות החילונית ולהעמדת המימוש העצמי בראש סולם הערכים. במקום זאת עולמם סובב סביב המלחמה על א"י ובפרט השטחים תוך נכונות להקרבה אישית. (כמובן שהתפישה החילונית לפיה ההתעקשות על החזקת השטחים דוחה את השלום והמימוש האישי רק מחמירה את ההתנגדות.) החרדים גם הם בזים לערכים החילוניים, ומעמידים בראש הסולם את לימוד התורה וגידול הילדים לפי ערכיהם. כמו בכל ההסטוריה, גם בישראל כל מחנה מפגין רתיעה מסקטורים המייצגים דרך חיים המנוגדת לדרכו בצורה מהותית (תוך שברור שמדובר על "משחק סכום אפס" מבחינת כוח פוליטי, חלוקת משאבים, והשפעה על הדור הבא).
מאותה סיבה שלא אוהבים מתנחלים. והסיבה היא... שני ציבורים אלה (כל אחת בדרכו) מציגים דרך חיים אלטרנטיבית ואף מנוגדת לדרך החילונית-שמאלנית, כשדרך זו מבוססת על אידיאולוגיה מוצקה ללא התנצלויות ושוללת היבטים מרכזיים בחיים החילוניים. --- הציונות הדתית הקלאסית ניסתה לחקות את דפוסי החיים של החילוני הממוצע פרט לענייני הדת. אז מנקודת מבט חילונית לא היתה כאן תחרות אמיתית בין דרכי חיים שונות, וה"סרוגים" נתפסו כתמהונים לא מזיקים שחובשים פיסת בד לראשם ונמנעים מלאכול מאכלים טעימים. המתנחלים העמידו מודל ערכי שונה לחלוטין, הבז לנהנתנות החילונית ולהעמדת המימוש העצמי בראש סולם הערכים. במקום זאת עולמם סובב סביב המלחמה על א"י ובפרט השטחים תוך נכונות להקרבה אישית. (כמובן שהתפישה החילונית לפיה ההתעקשות על החזקת השטחים דוחה את השלום והמימוש האישי רק מחמירה את ההתנגדות.) החרדים גם הם בזים לערכים החילוניים, ומעמידים בראש הסולם את לימוד התורה וגידול הילדים לפי ערכיהם. כמו בכל ההסטוריה, גם בישראל כל מחנה מפגין רתיעה מסקטורים המייצגים דרך חיים המנוגדת לדרכו בצורה מהותית (תוך שברור שמדובר על "משחק סכום אפס" מבחינת כוח פוליטי, חלוקת משאבים, והשפעה על הדור הבא).
נראה לי שפגעת עם משחק סכום אפס
יש כאן צורות חיים שונות שמתחרות על אותם משאבים עם שאר הדברים אני לא תמיד מסכים. נער חילוני שמתנדב לש-13 או שלדג איננו מתאים להגדרה נהנתן, לא ניתן לסכם את החילוניות כנהנתנות. יש בו הקרבה אישית גבוהה מאוד. כמובן שגם חילוני שם בראש מעייניו את גידול ילדיו לפי ערכיו, אני לא רואה סתירה בינו לבין החרדי. האמת כל מי שיש לו אלטרנטיבה לחיות במקום שקט ולא כאן (ורובנו כאלה) נהנתנות כנראה איננה הקו המוביל אצלו. לעומת זאת אני מסכים איתך במימוש העצמי.
יש כאן צורות חיים שונות שמתחרות על אותם משאבים עם שאר הדברים אני לא תמיד מסכים. נער חילוני שמתנדב לש-13 או שלדג איננו מתאים להגדרה נהנתן, לא ניתן לסכם את החילוניות כנהנתנות. יש בו הקרבה אישית גבוהה מאוד. כמובן שגם חילוני שם בראש מעייניו את גידול ילדיו לפי ערכיו, אני לא רואה סתירה בינו לבין החרדי. האמת כל מי שיש לו אלטרנטיבה לחיות במקום שקט ולא כאן (ורובנו כאלה) נהנתנות כנראה איננה הקו המוביל אצלו. לעומת זאת אני מסכים איתך במימוש העצמי.
זה יותר עמוק ממאבק על משאבים...
מדובר כאן על איום פסיכולוגי על תחושת הבטחון בצדקת הדרך. כל זמן שהדרך החילונית היא היחידה, הרי ברור מאליו שהיא הנכונה. אבל ברגע שיש עוד מגזרים המציגים אלטרנטיבות סותרות, הרי החילוני נאלץ פתאום להצדיק את דרך חייו הן בעיני עצמו והן בעיני זולתו (למשל ילדיו). ומה הדרך הטובה ביותר להוכיח שאתה צודק? כמובן... להראות שהיריב האידיאולוגי הוא בזוי ונוכל ופרימיטיבי. (ומה לעשות שמרבית החילונים אינם הוגי דיעות בנוסח דקארט, ואין להם משנה סדורה על האידיאולוגיה החילונית. הם חילונים פשוט כי זה נוח. אז חוסר היכולת להוכיח את צדקתם האידיאולוגית מביא לשימוש בטכניקה של הנמכת היריב.) ומה הכי מפחיד את החילונים? שתיאורטית יש מוביליות בין הקבוצות, וילדיהם עלולים לחזור בתשובה. ולכן החילונים יעשו כל מאמץ להילחם בחרדים עד חורמה. תוכל גם לחשוב על זה בצורה נוספת... עצם קיומם של החרדים מעלה סימן שאלה על ההכרח להיות חילוני כדי להתאים "אבולוציונית" לעולם המודרני. הרי החילוני מניח שהחרדי הוא מן דינוזאור שאמור להיכחד מן העולם משום שאינו מותאם לתנאים של היום. זה קצת מזכיר את הבעיה התיאולוגית שיש לנצרות בכך שהיהודים הקימו מדינה עצמאית. עצם קיום מדינת ישראל סותר את ההנחה הבסיסית שהיהודים הם עם בזוי שאמור להיענש עד קץ הימים. אז נכון שהחילוני הממוצע לא חושב על כל הנ"ל במודע, אבל זו תחושתו האינטואיטיבית. שגשוג החרדים גורם לו תחושת אי נוחות שמלחיצה ומפחידה אותו. אני אזכיר לך שאותו קונפליקט מוצג גם באגדה על שלגיה. האם החורגת שואלת את הראי "מי האשה היפה בעיר?", ואינה מסוגלת לסבול את העובדה שיש מישהי אחרת המתחרה בה. בדיוק באותו אופן החילוני לא סובל את העובדה שהחרדי והמתנחל נשקפים מולו ב"ראי" של המדינה ומעמידים מולו אידיאולוגיות שאינן חשות נחותות ושאינן שואבות חלקים מתוך מהתפישה שלו. אגב, אותו קונפליקט קיים גם בין הסרוגים לחרדים. כל אחד מהזרמים נלחם במשנהו משום שמדובר באלטרנטיבה אידיאולוגית לדרכו. --- לגבי ענין הנהנתנות... החילוני הממוצע אינו מתגייס לשלדג, אלא מתענין בעיקר בטיול לחו"ל ובבילוי במסעדת היוקרה. שים לב שבעבר הייינו חברה מגוייסת, ואילו היום הזרם המרכזי בחברה החילונית מוכן לוותר על כל הנכסים הטריטוריאליים (שהם בעלי משמעות הסטורית ותרבותית, כמו גם בטחונית) ובלבד שיזכה לשקט ויוכל להתמקד ב"חיים הטובים". אתה טוען שגם החילוני שם בראש מעייניו את גידול ילדיו לפי ערכיו. אני מציע לך לבדוק כמה אחוז מהנשים החילוניות מוכנות להקריב את הקריירה כדי לגדל ילדים, ומה המצב בציבור הדתי והחרדי. כדאי גם שתבדוק כמה שעות ביממה מבלה בממוצע זאטוט חילוני בהשגחת בייביסיטר שאינה בת משפחה, מול הזמן המקביל אצל ילד חרדי. הכול ענין של סדר עדיפויות... הקריירה והיציאה לבילוי או הטיפול בילדים.
מדובר כאן על איום פסיכולוגי על תחושת הבטחון בצדקת הדרך. כל זמן שהדרך החילונית היא היחידה, הרי ברור מאליו שהיא הנכונה. אבל ברגע שיש עוד מגזרים המציגים אלטרנטיבות סותרות, הרי החילוני נאלץ פתאום להצדיק את דרך חייו הן בעיני עצמו והן בעיני זולתו (למשל ילדיו). ומה הדרך הטובה ביותר להוכיח שאתה צודק? כמובן... להראות שהיריב האידיאולוגי הוא בזוי ונוכל ופרימיטיבי. (ומה לעשות שמרבית החילונים אינם הוגי דיעות בנוסח דקארט, ואין להם משנה סדורה על האידיאולוגיה החילונית. הם חילונים פשוט כי זה נוח. אז חוסר היכולת להוכיח את צדקתם האידיאולוגית מביא לשימוש בטכניקה של הנמכת היריב.) ומה הכי מפחיד את החילונים? שתיאורטית יש מוביליות בין הקבוצות, וילדיהם עלולים לחזור בתשובה. ולכן החילונים יעשו כל מאמץ להילחם בחרדים עד חורמה. תוכל גם לחשוב על זה בצורה נוספת... עצם קיומם של החרדים מעלה סימן שאלה על ההכרח להיות חילוני כדי להתאים "אבולוציונית" לעולם המודרני. הרי החילוני מניח שהחרדי הוא מן דינוזאור שאמור להיכחד מן העולם משום שאינו מותאם לתנאים של היום. זה קצת מזכיר את הבעיה התיאולוגית שיש לנצרות בכך שהיהודים הקימו מדינה עצמאית. עצם קיום מדינת ישראל סותר את ההנחה הבסיסית שהיהודים הם עם בזוי שאמור להיענש עד קץ הימים. אז נכון שהחילוני הממוצע לא חושב על כל הנ"ל במודע, אבל זו תחושתו האינטואיטיבית. שגשוג החרדים גורם לו תחושת אי נוחות שמלחיצה ומפחידה אותו. אני אזכיר לך שאותו קונפליקט מוצג גם באגדה על שלגיה. האם החורגת שואלת את הראי "מי האשה היפה בעיר?", ואינה מסוגלת לסבול את העובדה שיש מישהי אחרת המתחרה בה. בדיוק באותו אופן החילוני לא סובל את העובדה שהחרדי והמתנחל נשקפים מולו ב"ראי" של המדינה ומעמידים מולו אידיאולוגיות שאינן חשות נחותות ושאינן שואבות חלקים מתוך מהתפישה שלו. אגב, אותו קונפליקט קיים גם בין הסרוגים לחרדים. כל אחד מהזרמים נלחם במשנהו משום שמדובר באלטרנטיבה אידיאולוגית לדרכו. --- לגבי ענין הנהנתנות... החילוני הממוצע אינו מתגייס לשלדג, אלא מתענין בעיקר בטיול לחו"ל ובבילוי במסעדת היוקרה. שים לב שבעבר הייינו חברה מגוייסת, ואילו היום הזרם המרכזי בחברה החילונית מוכן לוותר על כל הנכסים הטריטוריאליים (שהם בעלי משמעות הסטורית ותרבותית, כמו גם בטחונית) ובלבד שיזכה לשקט ויוכל להתמקד ב"חיים הטובים". אתה טוען שגם החילוני שם בראש מעייניו את גידול ילדיו לפי ערכיו. אני מציע לך לבדוק כמה אחוז מהנשים החילוניות מוכנות להקריב את הקריירה כדי לגדל ילדים, ומה המצב בציבור הדתי והחרדי. כדאי גם שתבדוק כמה שעות ביממה מבלה בממוצע זאטוט חילוני בהשגחת בייביסיטר שאינה בת משפחה, מול הזמן המקביל אצל ילד חרדי. הכול ענין של סדר עדיפויות... הקריירה והיציאה לבילוי או הטיפול בילדים.
יש לך המון קביעות שפשוט אינן נכונות
לגבי החלק הראון של הודעתך הייתי מחליף בין המילים "חילוני" ו"חרדי" וזה היה נראה לי הרבה יותר נכון. ברשותך ננסה את תרגיל החילופין: מדובר כאן על איום פסיכולוגי על תחושת הבטחון בצדקת הדרך. כל זמן שהדרך החחרדית היא היחידה, הרי ברור מאליו שהיא הנכונה. אבל ברגע שיש עוד מגזרים המציגים אלטרנטיבות סותרות, הרי החרדי נאלץ פתאום להצדיק את דרך חייו הן בעיני עצמו והן בעיני זולתו (למשל ילדיו). ומה הדרך הטובה ביותר להוכיח שאתה צודק? כמובן... להראות שהיריב האידיאולוגי הוא בזוי ונוכל ופרימיטיבי. (ומה לעשות שמרבית החרדים אינם הוגי דיעות בנוסח דקארט, ואין להם משנה סדורה על האידיאולוגיה הדתית. הם חרדים פשוט כי זה נוח. אז חוסר היכולת להוכיח את צדקתם האידיאולוגית מביא לשימוש בטכניקה של הנמכת היריב.) ומה הכי מפחיד את החרדים? שתיאורטית יש מוביליות בין הקבוצות, וילדיהם עלולים לצאת בשאלה. ולכן החרדים יעשו כל מאמץ להילחם בחילונים עד חורמה...וכו' וכו' וכו' מדוע אני חושב שאני צודק? פשוט בגלל המבחן העובדתי. הסתגרות ופחד ממגע עם הקבוצה השניה מאפיינת הרבה יותר את החרדים מאשר את החילונים, לכן עובדתית מה שכתבת נכון הרבה יותר לגבי החרדים מאשר החילונים. יש לך עוד קביעות רבות שאינן נכונות. למשל לגבי דאגה לילדים חייתי זמן רב בין חרדים וממש לא התפעלתי מהחינוך שם. רוב הזמן פגשתי את הילדים משוטטים ברחוב (כולל זאטוטים בני חמש ארבע ופחות). אינני מסכים שחרדי מבלה עם ילדיו יותר מאשר חילוני, לפחות לא החילונים שאני מכיר (ואני חושב שאני מכיר לא פחות חילונים ממך) גם סיפוק מחסור חומרי אצל החרדים מעורר דאגה. הסיבה לכך שאימהות חילוניות הולכות לעבודה היא קודם כל כדי להרוויח משכורת שברובה מיועדת לילדים. להענקת מזון חינוך בריאות ועוד דברים טובים לילדים. אני בהחלט לא מתפעל מאבא חרדי שאיננו עובד ושולח את הילד לבכות בתקשורת שהוא רעב. הלב יוצא אל הילד שהוריו לא מספקים אפילו משהו כל כך בסיסי כמו מזון. בקיצור החילוני הממוצע איננו רואה באורח החיים החרדי בארץ (בניגוד לאורח החיים החרדי בגולה) אלטרנטיבה לגיטימית ולכן השגשוג החרדי איננו מלחיץ או מפחיד אותו במובן הזה. מלחיצה ומדאיגה אותו העובדה שפשוט אורח החיים בחרדי בארץ פשוט יגרום לכולנו לקרוס ולמרות דעתך לחילוני כן חשובה המדינה. דרך אגב כאדם שמכיר טוב ממני את הציבור החרדי יש לי שאלה אליך: אתה רואה דרך בה במקום משחק סכום אפס נוכל כולנו לעבור למערכת של WIN WIN? בנוגע לשמאל/ימין אני יכול לענות לך בשרשור אחר, פשוט אם נתפרש יותר זה ימסמס את הנושא העיקרי.
לגבי החלק הראון של הודעתך הייתי מחליף בין המילים "חילוני" ו"חרדי" וזה היה נראה לי הרבה יותר נכון. ברשותך ננסה את תרגיל החילופין: מדובר כאן על איום פסיכולוגי על תחושת הבטחון בצדקת הדרך. כל זמן שהדרך החחרדית היא היחידה, הרי ברור מאליו שהיא הנכונה. אבל ברגע שיש עוד מגזרים המציגים אלטרנטיבות סותרות, הרי החרדי נאלץ פתאום להצדיק את דרך חייו הן בעיני עצמו והן בעיני זולתו (למשל ילדיו). ומה הדרך הטובה ביותר להוכיח שאתה צודק? כמובן... להראות שהיריב האידיאולוגי הוא בזוי ונוכל ופרימיטיבי. (ומה לעשות שמרבית החרדים אינם הוגי דיעות בנוסח דקארט, ואין להם משנה סדורה על האידיאולוגיה הדתית. הם חרדים פשוט כי זה נוח. אז חוסר היכולת להוכיח את צדקתם האידיאולוגית מביא לשימוש בטכניקה של הנמכת היריב.) ומה הכי מפחיד את החרדים? שתיאורטית יש מוביליות בין הקבוצות, וילדיהם עלולים לצאת בשאלה. ולכן החרדים יעשו כל מאמץ להילחם בחילונים עד חורמה...וכו' וכו' וכו' מדוע אני חושב שאני צודק? פשוט בגלל המבחן העובדתי. הסתגרות ופחד ממגע עם הקבוצה השניה מאפיינת הרבה יותר את החרדים מאשר את החילונים, לכן עובדתית מה שכתבת נכון הרבה יותר לגבי החרדים מאשר החילונים. יש לך עוד קביעות רבות שאינן נכונות. למשל לגבי דאגה לילדים חייתי זמן רב בין חרדים וממש לא התפעלתי מהחינוך שם. רוב הזמן פגשתי את הילדים משוטטים ברחוב (כולל זאטוטים בני חמש ארבע ופחות). אינני מסכים שחרדי מבלה עם ילדיו יותר מאשר חילוני, לפחות לא החילונים שאני מכיר (ואני חושב שאני מכיר לא פחות חילונים ממך) גם סיפוק מחסור חומרי אצל החרדים מעורר דאגה. הסיבה לכך שאימהות חילוניות הולכות לעבודה היא קודם כל כדי להרוויח משכורת שברובה מיועדת לילדים. להענקת מזון חינוך בריאות ועוד דברים טובים לילדים. אני בהחלט לא מתפעל מאבא חרדי שאיננו עובד ושולח את הילד לבכות בתקשורת שהוא רעב. הלב יוצא אל הילד שהוריו לא מספקים אפילו משהו כל כך בסיסי כמו מזון. בקיצור החילוני הממוצע איננו רואה באורח החיים החרדי בארץ (בניגוד לאורח החיים החרדי בגולה) אלטרנטיבה לגיטימית ולכן השגשוג החרדי איננו מלחיץ או מפחיד אותו במובן הזה. מלחיצה ומדאיגה אותו העובדה שפשוט אורח החיים בחרדי בארץ פשוט יגרום לכולנו לקרוס ולמרות דעתך לחילוני כן חשובה המדינה. דרך אגב כאדם שמכיר טוב ממני את הציבור החרדי יש לי שאלה אליך: אתה רואה דרך בה במקום משחק סכום אפס נוכל כולנו לעבור למערכת של WIN WIN? בנוגע לשמאל/ימין אני יכול לענות לך בשרשור אחר, פשוט אם נתפרש יותר זה ימסמס את הנושא העיקרי.
לגבי ההחלפה בין חילונים וחרדים...
ברור שיש סימטריה, והחרדים עוינים את החילונים מאותן סיבות. (ברור שהחרדים חוששים שילדיהם יחזרו בשאלה) אבל אני לא מקבל את טענתך שלחרדים אין משנה סדורה. ובטח לא את הטענה שהם חרדים כי זה נוח. להיות חרדי זה דבר קשה מאוד ותובעני מאוד, בניגוד לחילוני שעושה מה שבא לו וחי בלי מגבלות. אני לא יודע איזה חילונים אתה מכיר, אבל החילוניות שאני מכיר עסוקות בפיתוח הקריירה (לימודים אקדמיים או עבודה) והילדים זוכים להכיר את הבייביסיטר. אני התרשמתי שאצל החרדים האשה מקבלת על עצמה את גידול הילדים. אני כופר בטענתך שכל מה שמטריד את החילוני הוא הסכנה הכלכלית של קריסת המשק בגלל תיקצוב החרדים. זה תירוץ נוח ואולי זרז, אבל העוינות נובעת מעצם נוכחות החרדים במרכז הבמה. האם לדעתך לא היתה עוינות לחרדים בשנות ה-50, לפני שהיו הקצבות גדולות לישיבות ולפני שאלפי תלמידי ישיבה שוחררו משירות? בודאי שהיתה עוינות. דור מייסדי המדינה הסוציאליסטים (ובפרט בקיבוצים) נלחץ מאוד מכך שה"יהודי הישן" חי ופורח גם בארץ, ומוכיח שאין צורך בחיסול הדת כדי "לרפא" את העם היהודי מצרותיו. תמהני מדוע גזזו בקיבוצים את הפיאות של ילדי העולים מתימן... יכול להיות שהיה בזה בדל של שבב של רמז לעוינות לעולם החרדי? לגבי ה- WIN WIN.... אני לא כזה מומחה גדול לציבור החרדי. אני לא רואה איך תומכי שינוי והחרדים יתאהבו אלה באלה, ומבחינתי האופטימום ביחסי דת ומדינה הוא פשרה כלשהי שבה יתמוך הרוב המתון - ושני המחנות הקיצוניים ייאלצו לקבל אותה בעל כורחם. מצידי תקרא לזה סטטוס קוו חדש או אמנה חברתית או בכל שם אחר שתרצה.
ברור שיש סימטריה, והחרדים עוינים את החילונים מאותן סיבות. (ברור שהחרדים חוששים שילדיהם יחזרו בשאלה) אבל אני לא מקבל את טענתך שלחרדים אין משנה סדורה. ובטח לא את הטענה שהם חרדים כי זה נוח. להיות חרדי זה דבר קשה מאוד ותובעני מאוד, בניגוד לחילוני שעושה מה שבא לו וחי בלי מגבלות. אני לא יודע איזה חילונים אתה מכיר, אבל החילוניות שאני מכיר עסוקות בפיתוח הקריירה (לימודים אקדמיים או עבודה) והילדים זוכים להכיר את הבייביסיטר. אני התרשמתי שאצל החרדים האשה מקבלת על עצמה את גידול הילדים. אני כופר בטענתך שכל מה שמטריד את החילוני הוא הסכנה הכלכלית של קריסת המשק בגלל תיקצוב החרדים. זה תירוץ נוח ואולי זרז, אבל העוינות נובעת מעצם נוכחות החרדים במרכז הבמה. האם לדעתך לא היתה עוינות לחרדים בשנות ה-50, לפני שהיו הקצבות גדולות לישיבות ולפני שאלפי תלמידי ישיבה שוחררו משירות? בודאי שהיתה עוינות. דור מייסדי המדינה הסוציאליסטים (ובפרט בקיבוצים) נלחץ מאוד מכך שה"יהודי הישן" חי ופורח גם בארץ, ומוכיח שאין צורך בחיסול הדת כדי "לרפא" את העם היהודי מצרותיו. תמהני מדוע גזזו בקיבוצים את הפיאות של ילדי העולים מתימן... יכול להיות שהיה בזה בדל של שבב של רמז לעוינות לעולם החרדי? לגבי ה- WIN WIN.... אני לא כזה מומחה גדול לציבור החרדי. אני לא רואה איך תומכי שינוי והחרדים יתאהבו אלה באלה, ומבחינתי האופטימום ביחסי דת ומדינה הוא פשרה כלשהי שבה יתמוך הרוב המתון - ושני המחנות הקיצוניים ייאלצו לקבל אותה בעל כורחם. מצידי תקרא לזה סטטוס קוו חדש או אמנה חברתית או בכל שם אחר שתרצה.
אין שום סמטריה וזו עובדה
הרוב החילוני המוחלט איננו נועג בחרדים כמו בחיות מסוכנות ומוקצות ששומר נפשו ירחק מהן. הרוב המוחלט החרדי נוהג כך ורואה בזה אידיאולוגיה. אתה משווה 100$ לסנט ואומר שזה אותו הדבר כי שניהם זה כסף. יש הבדל עצום בין ההתבלות החרדית לבין הרתיעה החילונית (במקומות בהם היא בכלל נמצאת). אתה כופר בטענתי? זכותך. המידע שלך הוא ממה שאתה חושב שחילונים חושבים, המידע שלי הוא מידע מגוף ראשון (אני) וגם כן משיחות שלי עם חילונים. לגבי המידע ממקור ראשון (אני) המידע שלי הרבה יותר טוב משלך. לגבי עדויות ושיחות - כל אחד עם פרשנותו הוא. אני לא מחפש דרך בה חילונים (לא כל חילוני הוא תומך שינוי) וחרדים יתאהבו אחד בשני אלא רק ימצאו צורה של שיתוף פעולה כל אחד מהאינטרס המגזרי שלו.
הרוב החילוני המוחלט איננו נועג בחרדים כמו בחיות מסוכנות ומוקצות ששומר נפשו ירחק מהן. הרוב המוחלט החרדי נוהג כך ורואה בזה אידיאולוגיה. אתה משווה 100$ לסנט ואומר שזה אותו הדבר כי שניהם זה כסף. יש הבדל עצום בין ההתבלות החרדית לבין הרתיעה החילונית (במקומות בהם היא בכלל נמצאת). אתה כופר בטענתי? זכותך. המידע שלך הוא ממה שאתה חושב שחילונים חושבים, המידע שלי הוא מידע מגוף ראשון (אני) וגם כן משיחות שלי עם חילונים. לגבי המידע ממקור ראשון (אני) המידע שלי הרבה יותר טוב משלך. לגבי עדויות ושיחות - כל אחד עם פרשנותו הוא. אני לא מחפש דרך בה חילונים (לא כל חילוני הוא תומך שינוי) וחרדים יתאהבו אחד בשני אלא רק ימצאו צורה של שיתוף פעולה כל אחד מהאינטרס המגזרי שלו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.