מדוע עדיפה הפגישה? ובכן

מדוע עדיפה הפגישה? ובכן

השאלה היא לאן אנו חותרים. אם הכוונה היא התנצחות לשמה כזאת שידוע מראש שלא תוביל לשומקום אז הדיון הווירטואלי הוא האמצעי הטוב ביותר להתנצחוות מסוג זה. כיוון שמדובר בצורת עימות טרחנית כבדה ומתישה הרי איננו יכולים לבזבז את זמנינו מול המסך ימים חודשים ושבועות, אנו אנשים תכליתיים ובניגוד לאנשים אחרים (שכנראה) מקבלים את משכורתם על כך, אנו (כלומר הם-הנציגים שלנו)מעוניינים להגיע לחקר האמת לאמיתה במבט כולל ושקוף-כזה שניתן לעשותו רק באמצעות ישיבה סביב השולחן והערמת שני הדעות על השולחן כשכל אחד מביע את דעתו ומקשיב בענייניות לזולתו. כלומר רק בצורה של פגישה ניתן להגיע לעמק השווה במהירות ותכליתיות ללא היגררות להתנצחויות סתמיות. ובעניין הח"י סיבות שמונה סייבר דין. ובכן א. הסיבות שהוא מביא אמורות בוודאי על אנשים שאינם מודעים להן אבל הוא וחבריו שעוסקים בנושא אני אינני מאמין שהם עלולים ממש לקבל "שטיפת מוח" כתוצאה מפגישה סביב השולחן, המאמר שלו נכתב בעיקר להפחיד אחרים מלהיפגש אבל קשה לי מאד להאמין שאתם ממש חושבים שאפשר בפגישה לשכנע אותכם בדרכים לא שיכליות-הגיוניות. ואם כבר הזכרתי את סייבר רדין אני חייב לציין שהוא עושה עלי רושם של בחור ממש מבריק ואני יביא כאן דוגמה אחת מהברקותיו המדהימות. באחד ממאמריו כשהוא נוקט בגישה מאטריאליסטית קיצונית הוא כותב שהעובדה שהאדם מסוגל לחשוב מחשבות מופשטות, מה שמוכיח שקיים כוח לא חומרי, כי הרי חומר כידוע איננו בר מחשבה, חומר איננו מסוגל לחשוב 1+1=2 ובכן לסייב רדין זה איננו מהווה בעיה כלל לגישה ה´חומרית´ שהוא נוקט, כיון שהוא טוען שאם אנו רואים שקיימת ישות שחושבת אז יש לנו גילוי מדהים שקיים חומר שמסוגל לחשוב... כלומר יש לנו מטרה להניח בוודאות שאין בעולם יותר מאשר ´חומר´ ולכן אנו מקדשים את החומר והופכים אותו לרוחני (סליחה אם זה קצת מסובך אבל ממש "גאוני") שמעתם פעם על מחשב-(חומר) שיש לו תודעה אישית-פנימית אינדווידאלית? שיש לו רצון לחיות שהוא מרגיש את ה´אני´ שלו? ובכן לפי הגישה שלו אנו חייבים לאמר שזה קיים כיון שאם לא, זה יסתור את הגישה המאטריאליסטית המקודשת. אז מהיום אנו יודעים שחומר הוא לא רק דבר הניתן למדידה כגל או כחלקיק אלא הוא גם משהו מופשט שאינו ניתן למדידה.... ובאותה מידה אפשר לאמר על כל העצים בעולם שהם בעצם אבנים וזה שיש להם כוח צמיחה וגדילה וכדו´ זה אינו מהווה סתירה לעובדת היותם אבנים כיון שהנה יש לנו אבנים עם תכונות של עצים.... תגידו אתם זה לא "גאוני"?? אז זה היה דוגמה אחת וממנה תקישו אל השאר.. אבל בעצם מה שרציתי לאמר בזאת שאני פשוט לא מאמין שאנשים כאלו יכנעו מול הח"י טעמים שמונה סייבר מדוע עדיפה המילה הכתובה. ולדרור. אם ביקשת סיבה באמת טובה ורצינית מדוע להעדיף את הפגישה על פני הדיון הווירטואלי. ובכן שים לב. נניח אדם בעל מחשבה עצמאית שמתבונן בעימותים והדיונים בשאלות העמוקות והרציניות על הדת והבורא ומיכלול שאלות הקיום בעקבותיהם, הוא רואה את הדעות השונות אבל מאד מאד קשה לו להגיע לידי הכרעה כיון שייתכן שכשהוא מתבונן במה שצד אחד אומר זה נראה לו סביר ואילו כשהוא מתבונן במה שהצד השני אומר הוא יכול לנטות לצידו. כלומר חסרה לו מוטיב יכולת ההצלבה בין שני דעות כיון שהוא אינו רואה שני דעות מסודרות העומדות בחזית אחת והמתמודדות במיגרש אחד, אחד על אחד. האופן והצורה היחידה שבה ניתן לאדם מן הצד להכריע, זה רק אם הוא יוכל לקרוא ברצף אחד אחרי השני, את שאלה/תשובת העמדה האחת מול שאלת/תשובת העמדה האחרת, וזאת על כל מיכלול השאלות היסודיות העומדות על הפרק. ולכן חשוב מאד להיפגש ולדבר אחד מול השני בצורה מסודרת ולתכנן מראש מה יהיה נושאי הפגישה וכל אחד יגיע מוכן על הנושא וכל אחיד יציג את עמדתו וזה יתועד ויפורסם ללא צינזורים והשמטות כך שכל אדם יוכל בעצמו להצליב מכלי ראשון בין שני הדעות והעמדות השונות. בעניין השאלות שמעוררים אנשי "דעת אמת" רציתי להעיר שהרי העלון הזה מיועד הרי בעיקרו לציבור החרדי, ולכן להיוי ידוע לך שאם אתם באמת רוצים שיהיה לכך השפעה אז זה יקרה רק אם תתנו אפשרות למרצי ההסברה להיפגש עימכם ולהציג לכם את תשובתם בצורה מאד מסודרת על כל השאלות ואז יוכל כל אדם חרדי לראות ולהצליב בין השאלות לבין התשובות כיוון שהמצב היום הוא שכל אחד יודע שיש את התשובות והוא יכול לקבל אותן אצל אנשים ידועים מסויימים (חוץ מזה השאלות לגופן אינן ביג דיל ואין כאן המקום להאריך לגופו של עניין) לכן דווקא לכם חשוב אם אתם אכן בטוחים בצידקתם, להיפגש לקבל את התשובות ואז ניתן יהיה לראות באמת אם מי הצדק-לעניין השאלות הספציפיות המועלות שם שכאמור רובן ככולן כבר נידונו בסיפרי היהדות השונים.
 

neatsun

New member
אם אתה רוצה שהדיון הוירטואלי

יהיה פחות טירחני... אז אתה יכול להתחיל לתרום לכך על ידי ש: - תמנע מלכתוב "מאמרים" ארוכים בהודעתיך ותנסה לתמצת את דבריך. שפע מלים לא משפר את טיעוניך. - תמנע מחזרה על אותם רעיונות וטיעונים - תקשיב לתשובות ולתגובות שאתה מקבל. למשל, על השאלה "למה לא להיפגש" קבלת הרבה תשובות, ובהחלט ממצות, ואתה ממשיך בשלך. אז אולי הדיון הוירטואלי לא נראה לך, בדיוק בגלל שהטכניקות הנ"ל הן בדיוק הטכניקות שמשתמשים בהרצאות הטפה למיניהן, ואולי בסיטואציה זו הן פועלות. אבל, לצערך ולשמחתי, כאן זה לא עובד. מכיון שהמילים כתובות, וכל אחד קורא אותן בשקט בזמן המתאים לו, יש לקורא זמן לשקול את הכתוב, לקרוא שוב אם צריך, ורק מה שעובר את מבחן ההגיון והטעם שורד. אין כאן מקום לדמגוגיה, כריזמטיות, השפעה סביבתית.
 
כמה הבהרות

1. גם אם נציגי הצד החילוני יהיו מודעים לכל טכניקות "שטיפת המוח", אין זה אומר שהצד המחב"תי לא ינסה להשתמש בהן. ואתה כבר מתאר לעצמך איזו איכות דיון תצמח מכך. 2. חומר אינו מסוגל לחשוב 1+1=2? מעניין, כנראה יש שדון רוחני קטן בתוך המחשבון שלי... לא הצגתי את הנושא בתור תורה פילוסופית, או בתור אמת שאני מחזיק בה - אפילו אני לא עד כדי כך שטחי. אבל הנה אתה אומר "הרי חומר כידוע איננו בר מחשבה", וכיוונתי בדיוק כנגד דברים כאלו. מה זאת אומרת "ידוע"? ידוע למי? איך הוא יודע? אם אתה מניח כמובן מאליו משהו, מדוע אתה מתפלא כשאני עושה אותו דבר? (וכאמור, עשיתי זאת רק לצורך המאמר וזו לא משנתי הסדורה) 3. דיאלוג מסודר, מובנה, מתוכנן מראש ואידיאלי כמו שאתה מתאר - ובכן, האם קראת פעם ספר של אפלטון? יש לו כמה דיאלוגים מצויינים. ובכל זאת, אדם אחד כתב אותם. אני בספק אם יכול היה להעביר את רעיונותיו באותה הבהירות וההצלחה בשיחה בעל-פה. להתראות, סייברדין
 
תגובתי....

בעניין איכות הדיון. ובכן אם להיות כנים, אז למיטב הבנתי כל הטכניקות עליהן אתה מדבר, הם בעיקר כשמדובר בהרצאה או שיכנוע המוני, (-וזה גם רק לשיטתך כיון שאצלי זה מופרך לגמרי שאלפי אנשים ישנו את דעתם ואת כל אורח חייהם בגלל כשל במערכת הביקורת השיכלית שלהם, ומי שטוען כך, כנראה קיימת אצלו קיבעון מוחי-רעיוני הקובע שלא ייתכן שמישהוא בעל חוש ביקורת רצינית משכיל וחכם, יחקור בכנות את טיעוני מסבירי היהדות ויקבל את דיבריהם מתוך הפעלת שיקול דעת ברור וצודק. אז לפי שיטתך כ-ו-ל-ם -כל החוזרים בתשובה שחזרו בתשובה לאחר השתתפות בסמינריונים וכדו´ עשו זאת מתוך כניעה ל"שטיפת מוח"...?! מה, כ-ו-ל-ם בערים??? זה מופרך לחלוטין.) הרי כשמדובר בעימות של אחד על אחד אנחנו מתמקדים בנקודת שורש הוויכוח ואין מקום להטעיה. אמנם מותר ורצוי לפתח את יכולת ההבעה אבל זה איננו קשור למהות העימות. שלחת אותי לעיין בדיאלוגים שכתב אפלטון. אז כנראה שאתה חושב שזה מה שיפתור לאדם מן הצד את השאלות. אבל אני הרי התכוונתי למשהו אחר לחלוטין מכמה מובנים. א. העניין הוא דווקא לשמוע לראות את דעות שני הצדדים ולא דעת יחיד המובעת בצורה של שאלה ותשובה. ב. זה לא רלוונטי כיוון שאנו עוסקים לבד מהשאלה היסודית על קיום הבורא, גם ובעיקר באמת היהדות -התורה והמצוות ג. אני מדבר על אדם בדורינו ובארצינו שחוזה במחלוקת השסועה בין החרדים לחילוניים(-לדעתי ולדעת רבים מדובר אמנם במיעוט חילוני די קטן אבל מספיק..), והפרוסה על פני כל כך הרבה תחומים ממציאות הבורא לאמיתות התורה ועד נושאי דת ומדינה. ומשום מה עד היום לא היתה לו היכולת להאזין ולבחון ממבט אישי שלו לדיאלוג אמיתי וכנה בין שני הצדדים. ולכן חשוב מאד למען השלום, האמת, והרצון להיות באמת קשובים אחד לשני, לבחון באמת דרכים בכנות לגשר בין שני הצדדים וזאת על ידי מפגש בין נושאי הדגל הרעיוני החילוני שנראה לי שאתם מייצגים אותה (בקיצוניותה ) לבין מסבירי היהדות. והרי אנו רואים שזה לא הולך בדרך הווירטואלית אז מדוע שלא לנסות פעם לקיים מפגש כזה, רק לנסות... מה גם שבצורה כזאת יהיה לכך תהודה והשפעה רבה הרבה יותר על הציבור. בעניין החומר והמחשבה. אמרת שחומר מסוגל לחשוב 1+1=2 אז אני רוצה לתקן אותך, חומר איננו מסוגל לחשוב אלא לפעול על פי חוקים מסויימים שנטבעו בהם על ידי יוצרם. המחשבון שלך אינו חושב. כשאני אומר "חשיבה" אני מתכוון למודעות העצמית, ה´אני´ הפנימי של האדם. הרי מחשב ויהיה הכי משוכלל בעולם, אם תכניס בו פקודה שהוא מושמד החל מהיום בערב הוא לא "יתרגש" מכך והדברים פשוטים. אמנם אתה טוען כמו שכבר כתבתי שזה איננו מוסכמה מובנת מאליה, (לפחות עבורך) אבל מה שברור שגם אם תקרא לזה "חומר" אבל על חומר כזה אין לנו תאוריה השערתית כתאוריית השערת האבולוציה. אז מי אמר שצריך בכלל להגיע להשערות האבולוציה הרי ההסבר שתיתן לי על "חומר" זה יהיה תקף גם על חומר מהסוג ´הרגיל´... ולסיום. אם אתה מתעקש על משהו ´כתוב´ אז האם כבר קראת את הספרים "מסע אל פיסגת ההוויה" ומסע אל פיסגת הר סיני" של הרב מרדכי נוויגרשל? אם זיכרוני אינו מטעה אותי "שם" הציעו לך זאת.. וזה ספר שאני ממליץ לכל אחד לקראותו.. תגובה לזה ששאל מדוע אני אינני שולח להם את בקשתי באימייל. אז ככה. אני די משוכנע בכנות שהם תמיד ימצאו תרוץ והם לא יסכימו לבוא (ואם אתה רוצה דווקא אז כבר הצעתי להם זאת מהם פעם באימייל) אז לפחות שאתה ואחרים ידעו על כך. זה הכל.
 
סייבר. רציתי רק לשאול אותך

מתוך סקרנות, אם כבר קראת את הספר הכל כך פשוט אמיתי ומהנה "מסע אל פיסגת הר סיני" ו"מסע אל פיסגת ההוויה" של הרב נויגרשל? שאלתי נובעת מכך שהרי התעקשת על עימות כתוב וספר זה הוצע לך. אז אני מתעניין אם קראת אותו כבר. אתה כמובן לא חייב לענות לי, רק אם בא לך. אשמח לשמוע.
 
לא, משום שנויגרשל כותב שקרים

בספריו, ואינו מוכן להודות בהם גם לאחר שהם נחשפים (ר´ באתר דעת אמת בנושא הדילוגים בתורה: http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_dilugim.html). בכל זאת, הייתי קורא את הספרים אם הייתי מוצא אותם בספריה העירונית, אך עד היום הם לא נראו שם. (יכול להיות שהם כל-כך מבוקשים?
). פעם קיבלתי באימייל סריקה של כמה עמודים מתוך אחד הספרים, ולא היה בהם שום דבר שטרם הכרתי. משום כך, ובהתאם למה שידוע לי על מחבר הספרים, אינני מתכוון להוציא אגורה שחוקה בחיפושי אחריהם. בברכה, סייברדין
 

דנינקי30

New member
אוף כמה אתה מאריך! מרוב עצים

לא רואים את היער! אם יש לך משהו לומר - כתוב לאתר חופש, בקש תשובה, ולניסיוני גם תקבל תשובה. מצד שני, אינך יכול להכריח אנשים להיפגש אתך. מותר ולגיטימי לסרב. חתונה זקוקה, כידוע, לך,להשכמתם של שניים.
 

babylon_a1

New member
רגע..

האם אתה מציע ללכת למפגשי הסבר מסוג כזה או אחר עם צמחונים בודהיסטים נוצרים עוד 1001 נציגי הדתות האחרות שאין מקום לכתוב אותם והטליבן אין מה להיפגש החילונים מנסים לחיות בשקט ואתם מנסים לשנות את דרכיהם דעת אמת מול אין סוף אירגונים ואנשים - שזאת כנראה המטרה היחידה שלהם בחיים - כמו שאמרתי הנוצרים מטבאים בדיוק אותו דבר
 
הסיבה בגללה אתה חושב על החרדים

כמו שאתה חושב נובעת מכך שכנראה אינך מכיר באמת את הציבור הזה מבפנים. ולכן אני מציע לך להתארח אצלי לשבת אחת רק לראות איך "הם" ניראים מבפנים. אני מתחייב שאני לא ינסה לדבר איתך או לנסות לשכנע אותך בשבת זו על האמת שביהדות רק פשוט תראה ותשפוט בעצמך.....
 

cusamano

New member
ואתה

לא מכיר צימחוניים בודהיסטים ואת הטאליבן כניראה אולי גם הם נורא נחמדים? אני מכיר הרבה מהציבור החרדי אני מכיר גם אנשים ניפלאים שלא תמיד ניכנסים איתך לויכוחים (למרות שהם מנסים הרבה!) והם חופשיים לגבי הבחירה שלך לחיים. ואני מכיר שהם ההפך המוחלט מטיפים לך מוסר כל שניה מדברים בגנות כל מי שלא שייך להם משמיצים מפה ועד הודעה חדשה וגם לא הכי סימפטים. אז מה? אל תעשה מכל החרדים קבוצה חביבה של אנשיפ פשוטים שכולה רוצים לעשות איתך שבת. כמו שלא תעשה את כל החילוניים כקבוצה של אנשים שאין בינהם אנשים רעים יש מפה ומפה...בדיוק באותה מידה!
 

neatsun

New member
הבעייה שלי היא לא

איך "הם" נראים מבפנים. אלא איך "הם" נראים מבחוץ, מה האינטראקציה וההשפעה שלהם על החיים שלי, בייחוד ההשפעה שמתרחשת בניגוד לרצוני. את הבעייה הזו שום שבת לא יכולה לפתור.
 

cusamano

New member
אתה לא מכיר אותי

אתה לא תופס שאני ניפגש עם חרדים כל הזמן ואני ביליתי איתם הרבה זמן...שוב חלקם ניפלאים וחלקם לא
 

dagon

New member
אתה צודק!

ברגע שאני אבוא אליך לשבת ויהיה סבבה, וכולנו נשיר ונרקוד, יותר לא יהיה אכפת לי יותר שהחרדים עושקים את המדינה ונכנסים לי לחיים הפרטיים. הרי סבבה שם בשבת!
 

babylon_a1

New member
החרדים

עשיתי מספיק שבתות עד שהתפגרתי אני מכיר טוב את הנושא הזה ולצערחי מקרוב מידי את רצית שאני אשפוט בדיוק כי התנסתי בכל הדברים האלה - כמו שאמרתי הרבה הרבה יותר מידי זמן
 
אני לא יודע איפה עשית שבת אבל

אני מבטיח לך שאם תעשה אצלי שבת, שוב לא תשווה את החרדים לטאליבאן. ואני גם מבטיח לך לספק לך הסברים ברורים נתונים ועובדות בכל מה שקשור ל"עושק הכסף" ושאר השטויות שאתה מאמין בהם כתוצאה משטיפת מוח בלתי פוסקת במשך שנים בתקשורת הישראלית (וכמובן באתר חופש) ואם רצית לראות על רגל אחת כמה גילויים על נושא התקציב והחרדים עיין כאן בלינק תחת הכותרת "פרזיטים" ו "כמה זה עולה לנו" אציין שארגון "מנוף" הוציאה לאור כמה וכמה חוברות-ספרים על נושא זה, עיינו שם במדור "פירסומי מנוף". הם מביאים את נתוני התקציב כלשונם ואת נתוני פילוח האוכלוסיה על פי חלוקת תקציב המדינה. כמובן שמי שנוח לו שלא לדעת את האמת בעניין זה מסיבות מובנות, עבורו אני ממליץ לקבל את כל הנתונים אך ורק ממי שימסור לו אותם כפי שהוא חפץ...
 

אוהד1

New member
כל אחד "עושה שבת" על פי

רצונו ותרבותו, ואי אפשר להשוות הנאה אחת עם הנאה אחרת, שהרי כל מי שנהנה גורס שהנאתו מרובה על זו של זולתו. עבורי שבת עם ספר של זוזה סראמאגו או של ס´ יזהר, קונצרט מיצירותיו של מוצרט או של מהלר, ארוחה טובה במטבח מעולה, וחברה משפחתית מהנה - זו השבת שלי. ולי כלל לא חשוב אם השבת שלך מהנה אותך או לא. חשוב לי רק, שלא תתקע - לא אתה ולא חבריך, את חוטמך בארון הספרים שלי, בצלחתי ובמטבחי, או בחיי המשפחה שלי. ובקשה אחרונה - אל תתנשא עלי, ואל תבקש להשיא לי עצות מה טוב לי ומה לא טוב. אני מעולם לא חדרתי לתחומך, לא בבית ולא באתר איטרנט שלך, ולא נסיתי לשדל אותך לעשות מה שנראה בעיני טוב עבורך. אז בבקשה ממך.
 
לאוהד היקר.

א.אתה יכול לבלות את השבת כרצונך ואינני "כופה" עליך דבר אינני יכול להכריח אותך להתארח אצלי, פשוט מאד, אמרתי שאם אתה מתיימר להשוות את החרדים לטאליבן או אחרים אז לצורך הפרכת התאורייה הזו הינך מומן אלי לראות שזה לא כך. אנייסייר איתך ´בתוך´ ה´כוכים´ ובתוך הדבר הזה שאתה כה מפחד ממנו ותראה שהשד לא כל כך נורא... נכון שאם נוח לך להמשיך ולהחזיק בתאורייה המוכרת לך על החרדים אז אתה מומן לדחות את הצעתי על הסף, אבל אין לך זכות להביע דעה כה קיצונית נגדי אם אתה לא מסכים להענות לבקשתיולראות במו עיניך שזה פשוט לא נכון. ב. לא הבנתי למה התכוונת במילים "שלא תתקע את חוטמך בארון הספרים שלי" או שזה היה פשוט כדי למצות את חופש הביטוי(?) עד תום...
 

neatsun

New member
זה מוזר שאתה בוחר להתעלם

מהכוונה שעולה בהרבה מהתשובות אליך. עניין "השבת" לא רלוונטי, מפני שאין לי עניין בהתנהגות והמנהגים שלך בביתך, יהיו נפלאים כלל שיהיו. הבעיה היא באינטראקציה עם החלק החילוני של החברה הישראלית, בגישה שאתם נוקטים החוצה, כלפינו, ושוב - במיוחד בחלקים בהם אין לנו בחירה חופשית, ואתם מנסים וחלקית גם מצליחים לכפות את אורחות חייכם, מנהגיכם וחוקיכם עלי.
 
למעלה