אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מדוע רק האפריקאים שחורים
- פותח הנושא time54
- פורסם בתאריך
Escherichia Coli
New member
השאלה היא לא למה רק האפריקאים שחורים
אלא למה לא כל שאר בני-האדם שחורים. לפי כל הראיות המצויות אצלנו כיום - מוצא האדם כפי שהוא מוכר כיום הוא מאפריקה. מלניזם (התכונה הביולוגית המזוהה עם "כהות עור"), אם כבר, אבד עקב ההגירה האנושית ופיזור האוכלוסיה ברחבי העולם. המלניזם אבד משום שסינון קרני UV הופך להיות מזיק (ועור בהיר יותר, עם כן, הופך להיות בעל ערך חיובי) בסביבות אקלים שונות. האקלים בדרום אמריקה אינו כמו האקלים האפריקאי - אפילו שהם נמצאים באותם קווי רוחב. זו שאלה מעניינת - אבל כרגע, אין בידי מספיק ידע בשביל לענות עליה מעבר לרמה של "מדוע יש לבנים אם אנחנו התחלנו בתור שחורים" - ייתכן מאוד שהתנאים היו יותר מסובכים עבור הדיירים של דרום מזרח אסיה ודרום אמריקה, וגם שהתנאים האבולוציוניים שלהם היו שונים. עבור מדינות צפון כדור-הארץ, אין איפה להתבלבל - באקלים קר ומעט חשיפה לשמש - להיות בהיר-עור יותר מהווה ערך סלקטיבי מאוד גבוה.
אלא למה לא כל שאר בני-האדם שחורים. לפי כל הראיות המצויות אצלנו כיום - מוצא האדם כפי שהוא מוכר כיום הוא מאפריקה. מלניזם (התכונה הביולוגית המזוהה עם "כהות עור"), אם כבר, אבד עקב ההגירה האנושית ופיזור האוכלוסיה ברחבי העולם. המלניזם אבד משום שסינון קרני UV הופך להיות מזיק (ועור בהיר יותר, עם כן, הופך להיות בעל ערך חיובי) בסביבות אקלים שונות. האקלים בדרום אמריקה אינו כמו האקלים האפריקאי - אפילו שהם נמצאים באותם קווי רוחב. זו שאלה מעניינת - אבל כרגע, אין בידי מספיק ידע בשביל לענות עליה מעבר לרמה של "מדוע יש לבנים אם אנחנו התחלנו בתור שחורים" - ייתכן מאוד שהתנאים היו יותר מסובכים עבור הדיירים של דרום מזרח אסיה ודרום אמריקה, וגם שהתנאים האבולוציוניים שלהם היו שונים. עבור מדינות צפון כדור-הארץ, אין איפה להתבלבל - באקלים קר ומעט חשיפה לשמש - להיות בהיר-עור יותר מהווה ערך סלקטיבי מאוד גבוה.
שאלות לאנשי האבלוציה
ומה בנוגע למבנה הפנים הייחודי של האסיאתים לעומת הגזעים האחרים ? מדוע הוא התפתח כפי שהתפתח – למשל , מה היתרון במבנה פנים אסיאתי לעומת אירופאי ? בנוגע לצבע עור כהה– האם אנשים בעלי גוון עור כהה , צפויים לסבול מבעיות רפואיות שונות ומשונות בתנאי אקלים קרים – קוטביים ?
ומה בנוגע למבנה הפנים הייחודי של האסיאתים לעומת הגזעים האחרים ? מדוע הוא התפתח כפי שהתפתח – למשל , מה היתרון במבנה פנים אסיאתי לעומת אירופאי ? בנוגע לצבע עור כהה– האם אנשים בעלי גוון עור כהה , צפויים לסבול מבעיות רפואיות שונות ומשונות בתנאי אקלים קרים – קוטביים ?
Escherichia Coli
New member
לא כל תכונה חייבת להיות אדפטיבית,
המון (למעשה, הרוב) של השינויים (ועם כן, חלק רב מהתכונות) הגנטיים\אבולוציוניים הם נייטראלים. איני טוען שזה אכן המקרה עבור תווי פנים אסיאתיים, אך אני אומר זאת משום שאני בספק אם יש ערך אדפטיבי למבנה פנים אסיאתי לעומת אירופאי (אם כל שאר המשתנים שווים) ואני לא חושב שישנה התאמה מיוחדת לסביבה האסייאתית עבור האסייאתים. לא קראתי מחקרים על כך, אבל אני חושב שזו אפשרות סבירה. עלתה כאן פעם הצעה שמבנה הפנים האסיאתי מותאם יותר לרוחות חזקות (עיניים מלוכסנות "מסננות" חלק מהרוח שנכנסת לעיניים), אבל אני יותר נוטה לקבל את ההסבר הנייטראליסטי. אני חושב שצריך מאוד להזהר כאשר מדברים על אדפטציות בכלל - משום שבמקרים רבים קשה מאוד ברמה העקרונית להוכיח שתכונה מסוימת היא "עבור" דבר מה מסוים - ובטח כאשר מדברים על תכונות שטחיות כמו תווי פנים.
המון (למעשה, הרוב) של השינויים (ועם כן, חלק רב מהתכונות) הגנטיים\אבולוציוניים הם נייטראלים. איני טוען שזה אכן המקרה עבור תווי פנים אסיאתיים, אך אני אומר זאת משום שאני בספק אם יש ערך אדפטיבי למבנה פנים אסיאתי לעומת אירופאי (אם כל שאר המשתנים שווים) ואני לא חושב שישנה התאמה מיוחדת לסביבה האסייאתית עבור האסייאתים. לא קראתי מחקרים על כך, אבל אני חושב שזו אפשרות סבירה. עלתה כאן פעם הצעה שמבנה הפנים האסיאתי מותאם יותר לרוחות חזקות (עיניים מלוכסנות "מסננות" חלק מהרוח שנכנסת לעיניים), אבל אני יותר נוטה לקבל את ההסבר הנייטראליסטי. אני חושב שצריך מאוד להזהר כאשר מדברים על אדפטציות בכלל - משום שבמקרים רבים קשה מאוד ברמה העקרונית להוכיח שתכונה מסוימת היא "עבור" דבר מה מסוים - ובטח כאשר מדברים על תכונות שטחיות כמו תווי פנים.
מעניין
חבל שאני רואה את ההודעה שלך רק עכשיו. אחד המרצים שלי לאבולוציה שייך לאסכולה קצת אחרת. הוא דיבר על כך שיש חוקרים שטוענים שהרבה שינויים הם ניטראליים אבל ככל שמעמיקים לחקור מגלים שיש דברים שהם כן אדפטציות, לפעמים קלות מאוד, שפשוט לא כל כך קל להבחין בהן במבט ראשון. אחת הדוגמאות שהוא הביא (זו שאני זוכרת) היא צבעים של בצל. בצל הוא כמובן שורש וזה נראה לחלוטין חסר משמעות אם יש או אין לו צבע. רק שכשהנושא נחקר הסתבר שהצבעים הם תוצרי לוואי של תהליך כלשהו שמקנה לבצלים עמידות בפני איזו פטריה או מחלה. יכול להיות שבמקרה של תווי פנים לא מדובר באדפטציה. בסופו של דבר היה מעבר של אנשים רק פעם אחת ומאוד יכול להיות שמאפייני גזע מסויימים הם בסך הכל תוצר של סחיפה גנטית, אבל תמיד כדאי לקחת בחשבון שיכול להיות שלתכונה שנראית לנו ניטרלית יתכן ויש יתרון כלשהו שאנחנו לא מצליחים לגלות עדיין.
חבל שאני רואה את ההודעה שלך רק עכשיו. אחד המרצים שלי לאבולוציה שייך לאסכולה קצת אחרת. הוא דיבר על כך שיש חוקרים שטוענים שהרבה שינויים הם ניטראליים אבל ככל שמעמיקים לחקור מגלים שיש דברים שהם כן אדפטציות, לפעמים קלות מאוד, שפשוט לא כל כך קל להבחין בהן במבט ראשון. אחת הדוגמאות שהוא הביא (זו שאני זוכרת) היא צבעים של בצל. בצל הוא כמובן שורש וזה נראה לחלוטין חסר משמעות אם יש או אין לו צבע. רק שכשהנושא נחקר הסתבר שהצבעים הם תוצרי לוואי של תהליך כלשהו שמקנה לבצלים עמידות בפני איזו פטריה או מחלה. יכול להיות שבמקרה של תווי פנים לא מדובר באדפטציה. בסופו של דבר היה מעבר של אנשים רק פעם אחת ומאוד יכול להיות שמאפייני גזע מסויימים הם בסך הכל תוצר של סחיפה גנטית, אבל תמיד כדאי לקחת בחשבון שיכול להיות שלתכונה שנראית לנו ניטרלית יתכן ויש יתרון כלשהו שאנחנו לא מצליחים לגלות עדיין.
Escherichia Coli
New member
אני מסכים, אבל יש עם זה בעייה
תיאורטית קשה: אי אפשר להוכיח שלמשהו אין שימוש. מצד שני, אני נוטה לקחת את העמדה של T. Ryan Gregory בנושא ולהעדיף ש"חוסר שימוש" יהיה ה "null hypothesis" במקרה של חקירת מערכות ביולוגיות - בכל רזולוציה (מגנים ועד תכונות פוליגנטיות בולטות) אני חושב שהאחריות היא על מי שרוצה להגיד שיש למערכת כלשהי שימוש, ולא להפך. על כל פנים (no pun intended) - בנוגע לתווי הפנים של האסייאתים, או כל תכונה דומה - אני תוהה איך אפשר תיאורטית להוכיח פונקציונליות לתכונות אלה. האם ניסוי שמראה כי בני-אדם עם תווי פנים אסייתאיות שורדים יותר באקלים האסייאתי יוכיח שהתכונה היא אדפטציה? מה הקריטריונים לחקירת תכונה כזו מנקודת מבט אבולוציונית?
תיאורטית קשה: אי אפשר להוכיח שלמשהו אין שימוש. מצד שני, אני נוטה לקחת את העמדה של T. Ryan Gregory בנושא ולהעדיף ש"חוסר שימוש" יהיה ה "null hypothesis" במקרה של חקירת מערכות ביולוגיות - בכל רזולוציה (מגנים ועד תכונות פוליגנטיות בולטות) אני חושב שהאחריות היא על מי שרוצה להגיד שיש למערכת כלשהי שימוש, ולא להפך. על כל פנים (no pun intended) - בנוגע לתווי הפנים של האסייאתים, או כל תכונה דומה - אני תוהה איך אפשר תיאורטית להוכיח פונקציונליות לתכונות אלה. האם ניסוי שמראה כי בני-אדם עם תווי פנים אסייתאיות שורדים יותר באקלים האסייאתי יוכיח שהתכונה היא אדפטציה? מה הקריטריונים לחקירת תכונה כזו מנקודת מבט אבולוציונית?
שתי דרכים שאני מצליחה לחשוב עליהן בנוגע
לעניין תווי הפנים של אסיאתים. הראשונה היא אם ימצאו תפקוד כלשהו או מסלול כלשהו שמשפיע גם על צורת הפנים ויש לו חשיבות תפקודית בהקשר הגיאוגרפי. (מה שנקרא הוכחה ישירה או מציאת סיבתיות ישירה) אפשרות שניה היא אם יצליחו להוכיח שאנשים הגיעו יותר מפעם אחת לאסיה (כלומר שמוצאם מיותר מאב קדמון אנושי אחד שנדד לאזור) ובכל זאת לכולם תווי פנים אופייניים, אני מניחה שמכך ניתן להסיק במידת מובהקות די טובה שיש איזשהו יתרון למבנה הפנים.
לעניין תווי הפנים של אסיאתים. הראשונה היא אם ימצאו תפקוד כלשהו או מסלול כלשהו שמשפיע גם על צורת הפנים ויש לו חשיבות תפקודית בהקשר הגיאוגרפי. (מה שנקרא הוכחה ישירה או מציאת סיבתיות ישירה) אפשרות שניה היא אם יצליחו להוכיח שאנשים הגיעו יותר מפעם אחת לאסיה (כלומר שמוצאם מיותר מאב קדמון אנושי אחד שנדד לאזור) ובכל זאת לכולם תווי פנים אופייניים, אני מניחה שמכך ניתן להסיק במידת מובהקות די טובה שיש איזשהו יתרון למבנה הפנים.
ומה עם האבוריג'נים?
האבוריג'נים - הילידים של אוסטרליה, הם כהי עור עד מאוד. כהים קצת פחות הם הפולינזים שהתפשטו מדרום מזרח אסיה לכל האיים באוקיאנוס השקט (טאהיטי, ניו זילנד, הוואי וכו'). גם בהודו יש שבטים כהי עור עד מאוד. אז למה בדרום אמריקה הם לא שחורים כמו באפריקה? ראשית - הם בהחלט כהים יותר מהאירופאים. אבל למה לא שחורים? האדם הגיע ליבשת אמריקה לפני כ- 12,000 שנה בלבד, בעקבות תקופת הקרח האחרונה שחיברה את אסיה ואמריקה באזור מיצרי ברינג. קבוצה קטנה יחסית של בני אדם חצו את הים הקפוא ועברו לאלסקה. משם הם התפשטו דרומה במשך כ- 7,000 שנה עד שהגיעו לארגנטינה ודרום אמריקה. במילים אחרות האדם קיים בדרום אמריקה רק כמה אלפי שנים ולא כמאה וחמישים אלף שנה כמו באפריקה או כ- 50,000 - 60,000 כמו באוסטרליה. זו הסיבה שהם לא שחורים יותר - הגוף שלהם לא הספיק לעבור אבולוציה של ממש. כמו שכתב נכון קולי, השאלה שצריך לשאול היא מדוע לא כולם שחורים, שהרי מוצא האדם מאפריקה ושם כולם כמעט שחורים. הערה לסיום - האמת היא שגם זה לא מדויק - יש הבדלים גדולים מאוד בין האדם השחור באפריקה וחלקם בהירים יחסית. למעשה הגיוון הגנטי הוא גדול פי 4 בקרב אוכלוסיית השחורים באפריקה מאשר בקרב האירופאים, פשוט בגלל שלאורך מרבית ההיסטוריה האנושית האדם היה שחור. כך שפעם הבאה שמישהו אומר לכם ש"כל השחורים נראים אותו דבר", העמידו אותו על טעותו...
האבוריג'נים - הילידים של אוסטרליה, הם כהי עור עד מאוד. כהים קצת פחות הם הפולינזים שהתפשטו מדרום מזרח אסיה לכל האיים באוקיאנוס השקט (טאהיטי, ניו זילנד, הוואי וכו'). גם בהודו יש שבטים כהי עור עד מאוד. אז למה בדרום אמריקה הם לא שחורים כמו באפריקה? ראשית - הם בהחלט כהים יותר מהאירופאים. אבל למה לא שחורים? האדם הגיע ליבשת אמריקה לפני כ- 12,000 שנה בלבד, בעקבות תקופת הקרח האחרונה שחיברה את אסיה ואמריקה באזור מיצרי ברינג. קבוצה קטנה יחסית של בני אדם חצו את הים הקפוא ועברו לאלסקה. משם הם התפשטו דרומה במשך כ- 7,000 שנה עד שהגיעו לארגנטינה ודרום אמריקה. במילים אחרות האדם קיים בדרום אמריקה רק כמה אלפי שנים ולא כמאה וחמישים אלף שנה כמו באפריקה או כ- 50,000 - 60,000 כמו באוסטרליה. זו הסיבה שהם לא שחורים יותר - הגוף שלהם לא הספיק לעבור אבולוציה של ממש. כמו שכתב נכון קולי, השאלה שצריך לשאול היא מדוע לא כולם שחורים, שהרי מוצא האדם מאפריקה ושם כולם כמעט שחורים. הערה לסיום - האמת היא שגם זה לא מדויק - יש הבדלים גדולים מאוד בין האדם השחור באפריקה וחלקם בהירים יחסית. למעשה הגיוון הגנטי הוא גדול פי 4 בקרב אוכלוסיית השחורים באפריקה מאשר בקרב האירופאים, פשוט בגלל שלאורך מרבית ההיסטוריה האנושית האדם היה שחור. כך שפעם הבאה שמישהו אומר לכם ש"כל השחורים נראים אותו דבר", העמידו אותו על טעותו...
blueshark09
New member
אמת לאמיתה
מסלול הנידודים הראשוני של בני האדם מאפריקה עבר דרך חצי האי ערב, הודו (סרי לנקה) ובהתאם למתאר חופי האוקיאנו ההודי דרך אינדונסיה לאוסטרליה. בכל המסלול הזה קיימים עמים שהם שחורי עור, או כמעט כאלה. הגנטיקה לא טועה. הערה קטנה לגבי אמריקה - יש תיאוריה כי קיימים שרידים גנטיים של פולינזים באוכלוסיות אינדיאניות של מרכז ודרום אמריקה, כך שיכול להיות שלמעשה היו 2 מקורות לאכלוס האמריקות - האחת מהצפון על פי גישה קלאסית והשניה מהמרכז על ידי יורדי ים פולינזיים, שבאו לפני גלי ההגירה מהצפון (ישנם שרידים ארכיאולוגיים במרכז אמריקה מלפני 10-15 אלף שנה, שעד היום לא התייחסו אליהם ברצינות)
מסלול הנידודים הראשוני של בני האדם מאפריקה עבר דרך חצי האי ערב, הודו (סרי לנקה) ובהתאם למתאר חופי האוקיאנו ההודי דרך אינדונסיה לאוסטרליה. בכל המסלול הזה קיימים עמים שהם שחורי עור, או כמעט כאלה. הגנטיקה לא טועה. הערה קטנה לגבי אמריקה - יש תיאוריה כי קיימים שרידים גנטיים של פולינזים באוכלוסיות אינדיאניות של מרכז ודרום אמריקה, כך שיכול להיות שלמעשה היו 2 מקורות לאכלוס האמריקות - האחת מהצפון על פי גישה קלאסית והשניה מהמרכז על ידי יורדי ים פולינזיים, שבאו לפני גלי ההגירה מהצפון (ישנם שרידים ארכיאולוגיים במרכז אמריקה מלפני 10-15 אלף שנה, שעד היום לא התייחסו אליהם ברצינות)
נשמע לי לא סביר
הפולינזים הגיעו לשיאם (מבחינה תרבותית וטכנולוגית) רק באלף השנים האחרונות, את ניו זילנד למשל איכלסו לפני כ-700 שנה בלבד בשל הצורך בטכנולוגיה ימית מספקת כדי להגיע לאי הזה שנמצא רחוק כל כך ובניגוד לזרמי הים. מצאו עדויות חד משמעיות של תרנגולות באמריקה שהגיעו דרך הפולינזים, אבל גם זה היה באלף האחרון (אם אני לא טועה). הפולינזים הגיעו לאמריקה לפני קולמבוס (כמו גם הוויקינגים), אבל לא לפני ה"אינדיאנים" - הילידים האמריקאים. לעומת זאת מרכז אמריקה כאמור אכן אוכלס לפני קרוב ל-10,000 שנה על ידי מתיישבים שהגיעו מצפון, כך שהעדויות האלה לא מפתיעות אותי. האם הפולינזים התערבבו באוכלוסיה המקומית? זה לא מאוד יפתיע אותי, אבל עד כמה שידוע לי לא נמצאו לכך עדויות גנטיות, וזה משהו שדי קל לבדוק.
הפולינזים הגיעו לשיאם (מבחינה תרבותית וטכנולוגית) רק באלף השנים האחרונות, את ניו זילנד למשל איכלסו לפני כ-700 שנה בלבד בשל הצורך בטכנולוגיה ימית מספקת כדי להגיע לאי הזה שנמצא רחוק כל כך ובניגוד לזרמי הים. מצאו עדויות חד משמעיות של תרנגולות באמריקה שהגיעו דרך הפולינזים, אבל גם זה היה באלף האחרון (אם אני לא טועה). הפולינזים הגיעו לאמריקה לפני קולמבוס (כמו גם הוויקינגים), אבל לא לפני ה"אינדיאנים" - הילידים האמריקאים. לעומת זאת מרכז אמריקה כאמור אכן אוכלס לפני קרוב ל-10,000 שנה על ידי מתיישבים שהגיעו מצפון, כך שהעדויות האלה לא מפתיעות אותי. האם הפולינזים התערבבו באוכלוסיה המקומית? זה לא מאוד יפתיע אותי, אבל עד כמה שידוע לי לא נמצאו לכך עדויות גנטיות, וזה משהו שדי קל לבדוק.
blueshark09
New member
נכון
במחשבה שניה ממש לא הגיוני להפיל על פולינזים בכורה בגילוי אמריקה, באמת סביר יותר כי הגיעו באלף האחרון
במחשבה שניה ממש לא הגיוני להפיל על פולינזים בכורה בגילוי אמריקה, באמת סביר יותר כי הגיעו באלף האחרון
הוציאו את האמת לאור השמש
במידה וצבע העור הכהה מזיק לאלה החיים באזורים הקרים , יהיה בטוח להסיק שקיימים הבדלים משמעותיים נוספים בין כהי העור לבהירים. על פניו נראה שהשונות ב"צבע" העור והשפעותיה היא רק קצה הקרחון להבדלים בין שני המינים. אני מניח שניתן להוכיח באופן פשוט ומהיר את קיומם של ההבדלים הנ"ל , אך כנראה שמדובר בעניין רגיש. אך רגישותו של העניין אינה במקומה , הרי כל אדם בר דעת מבין שקיימים הבדלים בין המינים השונים של בני אדם , וההבדלים ה"חיצוניים" הם רק שיקוף להבדלים ה"פנימיים" (כימיית המוח , תפקוד איברים פנימיים , סינרגיה בין המערכות השונות בגוף , ועוד ועוד). ניסיון לצייר את כל בני האדם שווים , הוא הטעיה פושעת של הציבור , כי ההבדלים בינינו הם רבים , אך פשוט לא נוח לדבר עליהם (מי היה רוצה שיגדירו אותו כנחות על פני חברו/שכנו וכו'). האם אתם מומחי האבולציה , מוכנים להודות בהבדלים הגדולים בין המינים השונים של בני האדם (שחורים , לבנים , אסיאתים , צהובים , אינדיאנים , יהודים , וכו וכו) ??
במידה וצבע העור הכהה מזיק לאלה החיים באזורים הקרים , יהיה בטוח להסיק שקיימים הבדלים משמעותיים נוספים בין כהי העור לבהירים. על פניו נראה שהשונות ב"צבע" העור והשפעותיה היא רק קצה הקרחון להבדלים בין שני המינים. אני מניח שניתן להוכיח באופן פשוט ומהיר את קיומם של ההבדלים הנ"ל , אך כנראה שמדובר בעניין רגיש. אך רגישותו של העניין אינה במקומה , הרי כל אדם בר דעת מבין שקיימים הבדלים בין המינים השונים של בני אדם , וההבדלים ה"חיצוניים" הם רק שיקוף להבדלים ה"פנימיים" (כימיית המוח , תפקוד איברים פנימיים , סינרגיה בין המערכות השונות בגוף , ועוד ועוד). ניסיון לצייר את כל בני האדם שווים , הוא הטעיה פושעת של הציבור , כי ההבדלים בינינו הם רבים , אך פשוט לא נוח לדבר עליהם (מי היה רוצה שיגדירו אותו כנחות על פני חברו/שכנו וכו'). האם אתם מומחי האבולציה , מוכנים להודות בהבדלים הגדולים בין המינים השונים של בני האדם (שחורים , לבנים , אסיאתים , צהובים , אינדיאנים , יהודים , וכו וכו) ??
רוקד עם שבלולים
New member
רגע אחד
הבדלים יש, על זה אף אחד לא חולק. אבל להגיד "נחות" זה סיפור אחר. אתה שונה ממני בהרבה דברים, אבל לא הייתי ממהר לקבוע שאני נחות או עליון עליך. איך בכלל מודדים "עליונות"? וכשאנחנו מדברים על קבוצות שלמות העניין מסתבך עוד יותר, כי אז אנחנו שופטים אדם בודד על-פי ממוצע של הקבוצה שלו. אולי הוא ספציפית דווקא שונה? ועוד כמה דברים: "אני מניח שניתן להוכיח באופן פשוט ומהיר את קיומם של ההבדלים הנ"ל , אך כנראה שמדובר בעניין רגיש." - לא, זה לא פשוט ולא מהיר. "כימיית המוח , תפקוד איברים פנימיים , סינרגיה בין המערכות השונות בגוף , ועוד ועוד" - מאיפה הבאת את הרשימה הזו? רובה המכריע לא נכון. מה זה "סינרגיה בין המערכות השונות בגוף" אני בכלל לא מבין. "הבדלים בין המינים השונים של בני האדם" - יש שני מינים בסך-הכל, ואכן יש ביניהם הבדלים גדולים.
הבדלים יש, על זה אף אחד לא חולק. אבל להגיד "נחות" זה סיפור אחר. אתה שונה ממני בהרבה דברים, אבל לא הייתי ממהר לקבוע שאני נחות או עליון עליך. איך בכלל מודדים "עליונות"? וכשאנחנו מדברים על קבוצות שלמות העניין מסתבך עוד יותר, כי אז אנחנו שופטים אדם בודד על-פי ממוצע של הקבוצה שלו. אולי הוא ספציפית דווקא שונה? ועוד כמה דברים: "אני מניח שניתן להוכיח באופן פשוט ומהיר את קיומם של ההבדלים הנ"ל , אך כנראה שמדובר בעניין רגיש." - לא, זה לא פשוט ולא מהיר. "כימיית המוח , תפקוד איברים פנימיים , סינרגיה בין המערכות השונות בגוף , ועוד ועוד" - מאיפה הבאת את הרשימה הזו? רובה המכריע לא נכון. מה זה "סינרגיה בין המערכות השונות בגוף" אני בכלל לא מבין. "הבדלים בין המינים השונים של בני האדם" - יש שני מינים בסך-הכל, ואכן יש ביניהם הבדלים גדולים.
בואו נחשוף את ההבדלים
דוגמא לעליונות בהיר עור על שחום עור: כהה עור שחי בצפון אירופה , ונחשף לשמש באופן מועט , יסבול מחוסר בויטמין D , ואף יכול לחלות ברככת עצמות , לעומת בהיר עור (מקומי) שנחשף לשמש בדיוק באותה המידה. מכאן , לדוגמא: לבהיר עור (מקומי) יש סיכוי גבוה להאריך ימים לעומת שחום העור (עליונות משמעותית). אם הבדל מינורי בצבע העור , עלול להוביל להשלכות מרחיקות לכת , לבטח יש הבדלים נוספים בין הגזעים , שהשלכותיהם מרחיקות עוד יותר. ההבדל בצבע העור הוא חיצוני , וטריוויאלי. אני מדבר על הבדלים פנימיים – פיזיולוגיים שלבטח קיימים בין הגזעים , ושמעמיקים את הפער ביניהם. אני מנחש למשל שכימיית המוח של כהי העור שונה מאלו הבהירים יותר , וכנ"ל בנוגע לגזעים אסיאתים לעומת אירופאים , וכו'. הניחוש הוא לא בלתי מבוסס , למרות שהוא לא נשען על שום ידע , מכיוון שהמערכות הפיזיולוגיות של האדם קשורות זו בזו , וההבדל בגוון העור , והשלכותיו , לבטח אינו מסתכם רק בכך. (בואו נחשוב לרגע על האתלטים השחומים לעומת הלבנים). אני מניח שעם הזמן , נגלה יותר ויותר הבדלים בין הגזעים , או שכבר גילינו ופשוט לא נעים לחשוף אותם.
דוגמא לעליונות בהיר עור על שחום עור: כהה עור שחי בצפון אירופה , ונחשף לשמש באופן מועט , יסבול מחוסר בויטמין D , ואף יכול לחלות ברככת עצמות , לעומת בהיר עור (מקומי) שנחשף לשמש בדיוק באותה המידה. מכאן , לדוגמא: לבהיר עור (מקומי) יש סיכוי גבוה להאריך ימים לעומת שחום העור (עליונות משמעותית). אם הבדל מינורי בצבע העור , עלול להוביל להשלכות מרחיקות לכת , לבטח יש הבדלים נוספים בין הגזעים , שהשלכותיהם מרחיקות עוד יותר. ההבדל בצבע העור הוא חיצוני , וטריוויאלי. אני מדבר על הבדלים פנימיים – פיזיולוגיים שלבטח קיימים בין הגזעים , ושמעמיקים את הפער ביניהם. אני מנחש למשל שכימיית המוח של כהי העור שונה מאלו הבהירים יותר , וכנ"ל בנוגע לגזעים אסיאתים לעומת אירופאים , וכו'. הניחוש הוא לא בלתי מבוסס , למרות שהוא לא נשען על שום ידע , מכיוון שהמערכות הפיזיולוגיות של האדם קשורות זו בזו , וההבדל בגוון העור , והשלכותיו , לבטח אינו מסתכם רק בכך. (בואו נחשוב לרגע על האתלטים השחומים לעומת הלבנים). אני מניח שעם הזמן , נגלה יותר ויותר הבדלים בין הגזעים , או שכבר גילינו ופשוט לא נעים לחשוף אותם.
הניחוש הוא לא בלתי מבוסס,
הוא רק לא נשען על שום ידע. משפט מעניין. ההגדרה שלך לעליונות היא הגדרה גרועה. קח חיה מאפריקה, זרוק אותה באירופה, היא תמות. קח חיה מאירופה, זרוק אותה באפריקה, היא תמות. אז מי העליון? זאת הגדרה שתלויה בסביבה. הרי מהותה של האבולוציה היא שהמתאים שורד, מי שמתאים לסביבה ידו על העליונה. זה ברור שבני אדם שהסתגלו לאזורים שונים יהיו בנחיתות יחסית במקומות אחרים [כמובן שהמצב לא פשוט עד כדי כך, כי יש לנו טכנולוגיות שמאפשרות לנו להתגבר על זה] אבל זה לא מדד אבסולוטי לעליונות או נחיתות. חשבת אולי על זה שלשחורים יש הסתגלויות אחרות שגרמו להם להיות אתלטים טובים יותר? מי אמר שזה קשור לצבע שלהם? אולי הם הזדקקו לציד עד תקופות יותר מאוחרות ולכן היכולות האתלטיות שלהם יותר מפותחות משל האדם הלבן? אני סתם יורה באויר, אבל זו דוגמא לכך שההבדלים לא חייבים להיות קשורים אחד בשני.
הוא רק לא נשען על שום ידע. משפט מעניין. ההגדרה שלך לעליונות היא הגדרה גרועה. קח חיה מאפריקה, זרוק אותה באירופה, היא תמות. קח חיה מאירופה, זרוק אותה באפריקה, היא תמות. אז מי העליון? זאת הגדרה שתלויה בסביבה. הרי מהותה של האבולוציה היא שהמתאים שורד, מי שמתאים לסביבה ידו על העליונה. זה ברור שבני אדם שהסתגלו לאזורים שונים יהיו בנחיתות יחסית במקומות אחרים [כמובן שהמצב לא פשוט עד כדי כך, כי יש לנו טכנולוגיות שמאפשרות לנו להתגבר על זה] אבל זה לא מדד אבסולוטי לעליונות או נחיתות. חשבת אולי על זה שלשחורים יש הסתגלויות אחרות שגרמו להם להיות אתלטים טובים יותר? מי אמר שזה קשור לצבע שלהם? אולי הם הזדקקו לציד עד תקופות יותר מאוחרות ולכן היכולות האתלטיות שלהם יותר מפותחות משל האדם הלבן? אני סתם יורה באויר, אבל זו דוגמא לכך שההבדלים לא חייבים להיות קשורים אחד בשני.
עליונות יחסית
העליונות שהצגתי היא כמובן יחסית - תלוית סביבה , ולא אבסולוטית. בנוגע לכהי העור. אני מסתכל על מצבנו כיום , ולא מה הוביל אותם למשל להיות אתלטים טובים יותר. העובדה היא , שכהי העור שונים מהבהירים באספקטים שונים ומשונים: בצבע העור , יכולות פיזיות מסוימות , וכו. אך אני מנסה להבין האם ההבדלים הנ"ל גם קיימים במערכות אחרות , כגון המוח , איברים פנימיים וכו'. אם האבולוציה נכונה , אז לתהייתי יש רק תשובה אחת – שאכן יש הבדלים פיזיולוגיים מרחיקי לכת בין הגזעים השונים. אני מנסה לקבל תשובה ממומחי האבולוציה לגבי הנ"ל. אני מניח שזה נושא שלא פשוט לדון בו , אך חייבים לחשוף את האמת. שוב , אני מנחש שההבדל בגוון העור הוא יחסית מינורי לעומת הבדלים משמעותיים אחרים.
העליונות שהצגתי היא כמובן יחסית - תלוית סביבה , ולא אבסולוטית. בנוגע לכהי העור. אני מסתכל על מצבנו כיום , ולא מה הוביל אותם למשל להיות אתלטים טובים יותר. העובדה היא , שכהי העור שונים מהבהירים באספקטים שונים ומשונים: בצבע העור , יכולות פיזיות מסוימות , וכו. אך אני מנסה להבין האם ההבדלים הנ"ל גם קיימים במערכות אחרות , כגון המוח , איברים פנימיים וכו'. אם האבולוציה נכונה , אז לתהייתי יש רק תשובה אחת – שאכן יש הבדלים פיזיולוגיים מרחיקי לכת בין הגזעים השונים. אני מנסה לקבל תשובה ממומחי האבולוציה לגבי הנ"ל. אני מניח שזה נושא שלא פשוט לדון בו , אך חייבים לחשוף את האמת. שוב , אני מנחש שההבדל בגוון העור הוא יחסית מינורי לעומת הבדלים משמעותיים אחרים.
רוקד עם שבלולים
New member
אהה, יחסית
נתחיל כך: במקומות שבהם אתה ואני גרים, פיזיולוגית יותר בריא להיות בעל גוון-עור כהה. אני לא יודע למה לומר "עליונות" ואז להיגרר ל"תלויית-סביבה" וכן הלאה כשהמונח "שוני" כל-כך הרבה יותר קצר וברור. הלאה: "כהי-העור" זה לא גזע. אפילו אם נתעלם מכך שהשונות הגנטית בין העמים שבתוך יבשת אפריקה גדולה מאשר בכל שאר העולם גם-יחד, עדיין העור הכהה משותף לכמה גזעים שונים מאד (למשל האפריקאים,האבוריג'ינים האוסטרליים ןהפולינזים) כך שלהכליל את כולם תחת אותה מטרייה רק בשל קריטריון אחד (ריכוז מלנין באפידרמיס) זה קצת מוזר ואין בזה הגיון. "אני מנסה להבין האם ההבדלים הנ"ל גם קיימים במערכות אחרות , כגון המוח , איברים פנימיים וכו'. אם האבולוציה נכונה , אז לתהייתי יש רק תשובה אחת – שאכן יש הבדלים פיזיולוגיים מרחיקי לכת בין הגזעים השונים." אתה לא ממש "מנסה להבין" אם "יש רק תשובה אחת". אתה נשמע כאילו החלטת מראש שיש אמת מסויימת ועכשיו אתה מחפש לה סימוכין. זה לא ממש מדעי, בלשון המעטה. ה"חייבים לחשוף את האמת." שלך נשמע קרוב מאד להלך-רוח של תיאוריות קונספירציה, וזה לא סימן מעודד. למה אתה חושב שמנסים להסתיר משהו? הייתכן שאתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר מבחינה מדעית? אתה יכול לנחש מה שאתה רוצה, אבל ניחושים זה לא מדע. מדע זה לבדוק את הדברים באופן מקצועי ולא להסתמך על השערות וניחושים.
נתחיל כך: במקומות שבהם אתה ואני גרים, פיזיולוגית יותר בריא להיות בעל גוון-עור כהה. אני לא יודע למה לומר "עליונות" ואז להיגרר ל"תלויית-סביבה" וכן הלאה כשהמונח "שוני" כל-כך הרבה יותר קצר וברור. הלאה: "כהי-העור" זה לא גזע. אפילו אם נתעלם מכך שהשונות הגנטית בין העמים שבתוך יבשת אפריקה גדולה מאשר בכל שאר העולם גם-יחד, עדיין העור הכהה משותף לכמה גזעים שונים מאד (למשל האפריקאים,האבוריג'ינים האוסטרליים ןהפולינזים) כך שלהכליל את כולם תחת אותה מטרייה רק בשל קריטריון אחד (ריכוז מלנין באפידרמיס) זה קצת מוזר ואין בזה הגיון. "אני מנסה להבין האם ההבדלים הנ"ל גם קיימים במערכות אחרות , כגון המוח , איברים פנימיים וכו'. אם האבולוציה נכונה , אז לתהייתי יש רק תשובה אחת – שאכן יש הבדלים פיזיולוגיים מרחיקי לכת בין הגזעים השונים." אתה לא ממש "מנסה להבין" אם "יש רק תשובה אחת". אתה נשמע כאילו החלטת מראש שיש אמת מסויימת ועכשיו אתה מחפש לה סימוכין. זה לא ממש מדעי, בלשון המעטה. ה"חייבים לחשוף את האמת." שלך נשמע קרוב מאד להלך-רוח של תיאוריות קונספירציה, וזה לא סימן מעודד. למה אתה חושב שמנסים להסתיר משהו? הייתכן שאתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר מבחינה מדעית? אתה יכול לנחש מה שאתה רוצה, אבל ניחושים זה לא מדע. מדע זה לבדוק את הדברים באופן מקצועי ולא להסתמך על השערות וניחושים.
Nissan Altschuler
New member
לגבי האתלטיות
מקובל להניח שתנאי המחייה באפריקה מעודדים מבנה גוף צר עם גפיים ארוכות מה שמתאים לפעילות אתלטית-אירובית כמו ריצה, ושתנאי המחייה באירופה מעודדים מבנה גוף רחב וחסון מה שמתאים לפעילות עוצמתית-אנאירובית כמו הרמת משקולות.
מקובל להניח שתנאי המחייה באפריקה מעודדים מבנה גוף צר עם גפיים ארוכות מה שמתאים לפעילות אתלטית-אירובית כמו ריצה, ושתנאי המחייה באירופה מעודדים מבנה גוף רחב וחסון מה שמתאים לפעילות עוצמתית-אנאירובית כמו הרמת משקולות.
Nissan Altschuler
New member
כמעט שכחתי
על השימוש באפריקנים כשליחים (במיוחד עבור חדשות רעות שעדיף לשמוע מהר יותר) ידוע כבר מהמקרא: " ויאמר יואב לכושי, לך הגד למלך אשר ראית; וישתחו כושי ליואב, וירוץ" (שמאל ב' פרק י"ח פסוק כ"א)
על השימוש באפריקנים כשליחים (במיוחד עבור חדשות רעות שעדיף לשמוע מהר יותר) ידוע כבר מהמקרא: " ויאמר יואב לכושי, לך הגד למלך אשר ראית; וישתחו כושי ליואב, וירוץ" (שמאל ב' פרק י"ח פסוק כ"א)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.